Bobina e candele

[GioMix91]

Salve,
Visto che dovrei acquistare una bobina e vorrei mettere delle candele a scarica superficiale, che bobina mi consigliate?
Una comune bobina può funzionare?
Preciso che parlo di bobina stile originale. No panda 30 e altre scintilla persa.
Sono ignorante in materia...
Ho visto praticamente che un rivenditore ne vende tre tipi:
- BOBINA ACCENSIONE 12V MAGNETI MARELLI FIAT 500/126
- BOBINA ACCENSIONE 12V BOSCH SUPER ENERGIA FIAT 500/126
- BOBINA ACCENSIONE 12V BERU ALTA POTENZA FIAT 500/126

La Beru ha un costo maggiore. Perchè viene specificato alta potenza?
Eventualmente con una bobina del genere, dovrei mettere una resistenza ballast?
In attesa di qualche spiegazione ringrazio tutti e auguro un Buon Anno

[Mantovasud]

Non c'è da essere ignoranti..l'accensione tipo Panda è un'evoluzione di quella applicata sulla 500 60 anni fa..quasi tutte le bicilindriche NSU, Citroen, etc..hanno adottato questo sistema molto prima che la Fiat.

Non c'è nessuna scintilla persa, funziona così...
..ogni volta che un cilindro è in fase di compressione, l'aumento della pressione internamente alla camera di scoppio crea le condizioni ideali che favoriscono lo scoccare della scintilla fra gli elettrodi della candela, anche se i cavi che escono dalla bobina sono 2, la scintilla con maggiore intensità di corrente si scaricherà sempre sulla candela di questo cilindro, nell'altro, soltanto un nulla o quasi, avviene tutto in modo automatico senza che lo spinterogeno disponga di una spazzola e un distributore di corrente (calotta).

[GioMix91]

Si.. ma nell’altro cilindro la scintilla scocca comunque. Non ha bisogno di compressione per farlo.
Anzi, un elevata compressione impedisce alla scintilla di scoccare.
Io però vorrei utilizzare la bobina tradizionale con il distributore ma non capisco cosa cambi in termini di potenza... se per esempio monto queste candele con una bobina originale che succede? Non riesce ad accendersi per la tensione bassa?

[Mantovasud]

Se si riesce a leggere ti convinci da solo..altrimenti spera che qualcuno intervenga.

Io l'ho spiegato in modo elementare senza entrare nei particolari, quanto basta..

[Dboniot]

https://www.beruparts.it/content/dam/ma ... -coils.pdf
Mi sento di consigliare questo documento.

[Mantovasud]

Scusa Dboniot, non voglio pensare che è un modo indiretto per dire che quello che ho scritto è sbagliato.. ho documentato da dove l'ho appreso, sono dispense che la Fiat distribuiva per i nuovi corsi di aggiornamento e formazione.

Se come è riportato è sbagliato avrei il piacere di saperlo anch'io.

Ciao e grazie

[Dboniot]

Scusa Dboniot, non voglio pensare che è un modo indiretto per dire che quello che ho scritto è sbagliato.. ho documentato da dove l'ho appreso, sono dispense che la Fiat distribuiva per i nuovi corsi di aggiornamento e formazione.

Se come è riportato è sbagliato avrei il piacere di saperlo anch'io.

Ciao e grazie

Non c'era nessuna allusione, ne' ci sono errori in quanto riportato.
Se vogliamo essere precisi, nei sistemi a scintilla persa l'energia sulla candela in scoppio é maggiore di quella sul cilindro in bilanciamento, con l'aumentare della pressione aumenta la rigidità dielettrica, di conseguenza la tensione di scarica; a paritá di corrente (circuito in serie) piú tensione = piú energia.
Altre informazioni utili:
https://www.docenti.unina.it/webdocenti ... ico/363080
Alla domanda "quale bobina da le migliori prestazioni?" si può rispondere: quella con resistenza di primario più bassa (maggiore corrente) e maggiore induttanza.
L'energia immagazzinata é 1/2*L(induttanza)*I(al quadrato), le limitazioni sono dovute al sistema a puntine e condensatore, che non può sopportare correnti elevate e regolare i tempi di carica, come avviene nelle accensioni elettroniche.

[GioMix91]

Ragazzi... a me interessa riguardo la bobina originale.
Comunque non ho detto che ciò che hai scritto è na bufala. Io ho scritto che la scintilla avviene ugualmente.
Ho accennato poi la compressione perché ho uno strumento per testate le candele:
Praticamente è una camera dove avvito la candela e con una pompa simulo la camera di scoppio.
Attraverso un vetro vedo l’elettrodo della candela.
Salendo molto di pressione la candela non riesce più ad accendersi. Una volta un amico mi spiegò che una candela può difettare sotto compressione. E quindi provandola a vuoto (collegando il cavo e poggiandola su una massa) magari non si vede il problema.

Comunque sia... io utilizzo una bobina originale e con tale voglio restare. Il sistema panda 30 non me gusta.
Siccome vorrei montare delle candele particolari... il mio intento era di comprare un ottima bobina (pur spendendo) e di tenere l’attuale come scorta.

[GioMix91]

Alla domanda "quale bobina da le migliori prestazioni?" si può rispondere: quella con resistenza di primario più bassa (maggiore corrente) e maggiore induttanza.
L'energia immagazzinata é 1/2*L(induttanza)*I(al quadrato), le limitazioni sono dovute al sistema a puntine e condensatore, che non può sopportare correnti elevate e regolare i tempi di carica, come avviene nelle accensioni elettroniche.

Ma limitazioni di che tipo? Giri motori?
Per delle candele particolari oltre la bobina più potente entrano in gioco anche le puntine?

[Mantovasud]

Ciao

Questa è una Bosch del tipo super-potente, porta a corredo una ballast da 1,8 hom, veniva venduta in queste condizioni.
Il suo colore e rosso, in foto è venuta male.

[Dboniot]

Alla domanda "quale bobina da le migliori prestazioni?" si può rispondere: quella con resistenza di primario più bassa (maggiore corrente) e maggiore induttanza.
L'energia immagazzinata é 1/2*L(induttanza)*I(al quadrato), le limitazioni sono dovute al sistema a puntine e condensatore, che non può sopportare correnti elevate e regolare i tempi di carica, come avviene nelle accensioni elettroniche.

Ma limitazioni di che tipo? Giri motori?
Per delle candele particolari oltre la bobina più potente entrano in gioco anche le puntine?

Per utilizzare candele speciali, che necessitano di maggior tensione (quindi maggiore energia) é necessaria una bobina adeguata, dubito che si la possa comandare con le tradizionali puntine.
Il tempo di carica di una bobina per accensione elettronica é intorno ai 4 ms, non puoi comandarla con le puntine, si brucerebbe subito.

[GioMix91]

Alla domanda "quale bobina da le migliori prestazioni?" si può rispondere: quella con resistenza di primario più bassa (maggiore corrente) e maggiore induttanza.
L'energia immagazzinata é 1/2*L(induttanza)*I(al quadrato), le limitazioni sono dovute al sistema a puntine e condensatore, che non può sopportare correnti elevate e regolare i tempi di carica, come avviene nelle accensioni elettroniche.

Ma limitazioni di che tipo? Giri motori?
Per delle candele particolari oltre la bobina più potente entrano in gioco anche le puntine?

Per utilizzare candele speciali, che necessitano di maggior tensione (quindi maggiore energia) é necessaria una bobina adeguata, dubito che si la possa comandare con le tradizionali puntine.
Il tempo di carica di una bobina per accensione elettronica é intorno ai 4 ms, non puoi comandarla con le puntine, si brucerebbe subito.

Capisco...
Allora praticamente ho provato a montare un accensione elettronica (classico magnete per eliminare le puntine per intenderci) con questa maledetta accensione ogni volta che il motore scaldava restavo per strada. Si spegneva e non ne voleva sentire più. Dovevo aspettare almeno 10min. Ho fatto prove, prove e sono arrivato alla conclusione che il sensore (in plastica) montato sulla piastrina metallica scalda troppo e va in tilt.
Allora ho tolto tutto e messo puntine e condensatore nuovi. Registrato il tutto e da allora non mi ha dato problemi. Siccome un po’ ovunque leggo che punte e condensatore sono il sistema più affidabile.... vorrei mantenere il tutto com’è.

Voi avete esperienza con quel tipo di accensione? Si chiamava accuspark e se non ricordo male la pagai una 60ina di euri. Non l’ho ancora buttata ma non so che farmene. L’ho smontata dalla piastrina e pare ci abbiano messo quella pasta termica che si mette nella cpu dei pc. Anche se non ho capito la funzione... nei pc permette di dissipare meglio ma qui secondo me dovrebbe isolare. Quello che scalda è la piastrina con la carcassa dello spinterogeno.
Comunque....
Ci sono soluzioni per poter mettere una buona bobina potente con un accensione affidabile?
Non so se sono stato sfortunato io ma a me con l’accuspark è andata così. Oltretutto il difetto non lo ha fatto subito. Ci ho viaggiato 1-2 mesi circa. Insomma non ho potuto nemmeno contattare il venditore per un eventuale garanzia. Anche se in queste cose nemmeno ne danno.

[Mantovasud]

Cosa possiamo intendere con, "quando il motore si scaldava rimanevo per strada".. cioè, intanto che avanziamo il motore inizia a funzionare male, si spegne e non riparte..
.. oppure, una volta spento per una qualsiasi ragione non si avvia immediatamente e dovevo aspettare ?

Sono due situazioni diverse, nella prima il motore presenta dei problemi iniziando a funzionare male..la seconda è un classico della 500.

Questo "ritardo" dell'accensione del motore (a caldo) rientra nella normalità per avviare il motore della 500..sono possibili delle migliorie (forse) se inseriamo un relè sul circuito elettrico del sistema di accensione, in questo caso, durante la rotazione del motorino facciamo prelevare la tensione per alimentare la bobina direttamente dalla batteria, facendo così è possibile ridurre in parte la caduta di tensione (assorbimento) sul circuito di accensione, lo sarà ancora di più se il nostro motorino si avvia ruotando la chiave del quadro, in questo caso l'assorbimento del solenoide è molto importante..

Alcune volte si ha la percezione che il motore si avvia nell'attimo che si interrompe la rotazione del motorino.

Magari mi spiego male, Dboniot sa descriverlo meglio di me.

Mettendo il sistema che elimina puntine e condensatore non dovrebbero esserci problemi da parte dello spinterogeno..meglio ancora se facciamo a meno della spazzola e la calotta.

In tutto gli anni di lavoro non ho MAI sostituito una bobina perchè funzionava male, MAI...sostituite con la complicità del cliente quello si..
Da ragazzo, quando lavoravo alla Weber, si ricevevano incentivi sulla "vendita" di prodotti nuovi quali carburatori, marmitte, filtri aria, materiale elettrico etc...etc... etc.

[GioMix91]

Il tutto succede quando scalda. A freddo tutto ok. A caldo se lo spengo io tutto ok. Se si spegne lui (a caldo) non riparte più.
Guarda succede che... comincia a perdere colpi, si spegne e non parte più. Questo quando scalda tanto. Siccome il problema si presentava sempre, un giorno ho subito fatto delle prove e ho visto che praticamente viene a mancare la corrente alle due candele.
Ho controllato i cavi e la spazzola... nessun problema.
Allora mi sono attrezzato di seconda bobina già staffata e pronta a scambiare i fili. Ho pure collegato il positivo diretto all’alternatore con un interruttore. (Questo per eliminare blocchetto impianto ecc) Stessa cosa... a questo punto per me era l’accensione.
Siccome bisognava attendere almeno 10 anche 15 min, un giorno, in quel lasso di tempo ho immediatamente sostituito lo spinterogeno intero ed è subito partita.
Provata su strada e tutto ok.
Viaggio due giorni senza problemi e una domenica decido di rimettere l’accensione. Giro su strada... la faccio scaldare e sbaamm si spegne.
Ovviamente lo spinterogeno scalda e anche molto. Secondo me quella roba elettrica va in tilt.
Non voglio dire che non funzionano ma magari è la mia ad evere questo difetto.

Riguardo l’alimentazione si. Lo so che la bobina soffre per la caduta di tensione. Magari in fase di trascinamento la tensione scende anche sotto i 10.
Vabbe ma questo significa che non parte al primo giro si motore ma magari al 4-5. Cosa normalissima.
Insomma. L’ho messa da parte quell’accensione e non mi ha lasciato più per strada.
L’ho controllata e ricontrollata. I cavi sono buoni.
Siccome sono un maniaco gli avevo messo anche una guaina per alte temperature visto che i due fili passavano vicino allo scarico... ma niente.

Una cosa che ho pensato ieri dopo aver scritto il post.
Potrei provare a mettere tra il sensore e la piastrina uno spessore di bachelite... (come in figura per intenderci) parlo di 2-3mm magari alzandolo un po’ riesce comunque a leggere...
Ormai ci provo. Non mi resta che buttarla.

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[Dboniot]

Cosa possiamo intendere con, "quando il motore si scaldava rimanevo per strada".. cioè, intanto che avanziamo il motore inizia a funzionare male, si spegne e non riparte..
.. oppure, una volta spento per una qualsiasi ragione non si avvia immediatamente e dovevo aspettare ?

Sono due situazioni diverse, nella prima il motore presenta dei problemi iniziando a funzionare male..la seconda è un classico della 500.

Questo "ritardo" dell'accensione del motore (a caldo) rientra nella normalità per avviare il motore della 500..sono possibili delle migliorie (forse) se inseriamo un relè sul circuito elettrico del sistema di accensione, in questo caso, durante la rotazione del motorino facciamo prelevare la tensione per alimentare la bobina direttamente dalla batteria, facendo così è possibile ridurre in parte la caduta di tensione (assorbimento) sul circuito di accensione, lo sarà ancora di più se il nostro motorino si avvia ruotando la chiave del quadro, in questo caso l'assorbimento del solenoide è molto importante..

Alcune volte si ha la percezione che il motore si avvia nell'attimo che si interrompe la rotazione del motorino.

Magari mi spiego male, Dboniot sa descriverlo meglio di me.

Mettendo il sistema che elimina puntine e condensatore non dovrebbero esserci problemi da parte dello spinterogeno..meglio ancora se facciamo a meno della spazzola e la calotta.

In tutto gli anni di lavoro non ho MAI sostituito una bobina perchè funzionava male, MAI...sostituite con la complicità del cliente quello si..
Da ragazzo, quando lavoravo alla Weber, si ricevevano incentivi sulla "vendita" di prodotti nuovi quali carburatori, marmitte, filtri aria, materiale elettrico etc...etc... etc.

In merito alla tensione che si abbassa durante l'avviamento, se non si ha il solenoide come in origine, l'unica utenza che prende corrente dalla chiave è la bobina (con le altre utenze spente), con il solenoide il relè migliora la situazione.
Personalmente non ho nulla contro i sistemi che sostituiscono le puntine, nella 500 l'aria di raffreddamento del motore riscalda la carcassa dello spinterogeno e la temperatura crea sicuramente problemi di funzionamento all'elettronica integrata nel captatore.
Se si intende montare un'accensione elettronica consiglio un'accensione programmabile con captatore sulla puleggia, si risolve il problema della temperatura, dello spinterogeno che spesso è sballato e del gioco della catena di distribuzione.
In questo caso è necessario montare una bobina a scintilla persa, oppure una bobina per ogni cilindro, naturalmente non conoscendo la fase della camme le scintille saranno comunque ogni 360°.