Spurgo freni (problema che non capisco).

[Stefman]

E se la pompa che ho comprata nuova fosse riprodotta male e sia ovalizzata???

[Guido972]

Che sia ovalizzata è molto improbabile, in quanto le pompe e cilindretti, dopo la fusione vengono sgrossate all'nterno e barenate, quindi la rotondità del foro è assicurata.
Il problema potrebbe sussistere nella realizzazione del foro di compensazione che a volte è otturato o male posizionato, oppure dal pistoncino le cui cave possono avere errate posizioni, e quindi durante il funzionamento, la pompa potrebbe funzionare male o non funzionare, proprio perchè il foro di compensazione rimane occluso; tale difettosità è già stata fatta presente precedentemente.
P.S. Controlla pure che a pompa montata ci sia giuoco residuo tra puntalino del pedale e pistoncino della pompa.
Saluti
Guido

[Guido972]

Voglio innanzitutto ringraziare doibaf per la cortese risposta e titolo di amicizia, che si sta manifestando sul forum, visto che sono pochi giorni che mi sono registrato, gradirei continuare nel dibattito tecnico, che si è aperto.
A tal proposito proprio al sottoscritto è capitato di analizzare il difetto di elasticità del pedale imputabile alle ganasce e, dopo una attenta analisi sono venuto alla conclusione che ho già citato, ma che appresso gradirei approfondire.
Montando ganasce "originali" dello spessore di 4mm su un tamburo rettificato al diametro interno 171, chiaramente misurabile, ( quello originale ha il diametro 170mm), le ganasce toccano solamente su una parte della loro superficie, avendo entrambi raggiature diverse, ovvero R est. ganasce 170mm, R int. tamburo 171mm. In tale condizione, è un fatto geometrico, durante la frenata, la ganascia tocca solo sulla parte centrale, mentre le estremità, hanno giuoco sul tamburo di 0,5mm ambo i lati. Continuando a premere sul pedale del freno, la ganascia viene ancora piu' spinta sul tamburo, ma avendo una raggiatura diversa, tende a cedere elasticamente sotto l'azione della pressione e, tale cedimento continua fino a quando la ganascia tende a cedere, fino eventualmente a toccare con le punte sul tamburo.
Tale cedimento elastico è tanto maggiore quanto maggiore è la differenza tra i raggi del tamburo e della ganascia.
Differentemente, ganasce maggiorate che non si montano sul tamburo, stanno ad indicare casi in cui il raggio esterno della ganascia è maggiore di quello del tamburo, altrimenti l'accoppiamento è garantito.
Quindi a conclusione della discussione, tamburi a diametro maggiorato, che si accoppiano con ganasce di spessore originali, toccano nella zona centrale delle ganasce stesse, viceversa si avrebbe il primo contatto sulle punte delle ganasce.
Questo che ho su citato, oltre a dimostrarsi meccanicamente, è anche facilmente dimostrabile da un punto di vista geometrico e matematico, infatti, per i piu' freschi di scuola, facendo il limite che tente ad infinito del diametro interno del tamburo, si avrebbe appunto una retta asintotica alle ganasce, passante per il punto centrale della ganascia stessa.
Lo so', come al solito ho esagerato, ma dovevo trovare pure un motivo per cercare di essere credibile, sotto questo punto, da doibaf.
Guido.

[Guido972]

Visto che domani 21 marzo c'è un raduno a Roma di sole 500 e derivate, e visto che ci sono parecchi romani, perchè non partecipiamo in molti?
Io ci saro' e per arrivare dovro' alzarmi alle 6 per partire alle 6:30 ed arrivare per le 8 circa.
Il raduno si svolge nella zona di Tor bella monaca, si va poi al laghetto dell'eur, e poi si va a mangiare al ristorante la "borghesiana".
E' tutto gratuito.
x doibaf: se ci se inviami un messaggio privato col tuo cellulare, cosi' ti chiamo e possiamo continuare la discussione, al limite porto pure il regolo calcolatore.
Guido

[Luciano]

se permettete mi inserisco anch'io nell'argomento e mi complimento per quanto giustamente affermato da doibaf e guido 972, ma vorrei precisare alcune cose: Per quanto riguarda il diametro tra ganasce e tamburo, sono previste ovviamente delle tolleranze per cui i 5/10 di differenza sui due diametri non sono fondamentali. Il descritto fattore elasticità della ganascia sottodimensionata a mio parere ci può anche essere, ma una volta avuta la deformazione la ganascia non penso possa tornare come prima avendo una struttura metallica rigida (vedi ossatura centrale). Nessuno ha considerato la possibilità che la causa di tutto siano invece i registri automatici delle ganasce, cosa che io ho ribadito in molte mail inviate e finite non si sa dove. Mi pare che l'argomento iniziale, freni che non funzionano, sia stato scavalcato da una miriade di suggerimenti più o meno validi e precisazioni anche al limite del polemico che non hanno però risolto il problema del nostro amico. Queste discussioni, chiaramente utili e interessanti meriterebbero una pagina tecnica a parte e ben definita nel forum. Sulla base della mia esperienza (sono più di 40 anni che lavoro solo nel campo dei freni e penso di avere ormai imparato qualcosa), e restando nell'ambito dello scopo iniziale, cioè risolvere il problema dello spurgo, ribadisco che è possibile, in maniera rapida e senza l'ausilio i strumentazioni particolari, individuare il guasto e mettere finalmente la parola fine all'argomento. Per quanto riguarda invece la parte prettamente tecnica, ci sono ancora tante cose da dire, ma sarebbe opportuno farlo su una pagina apposita. Se lo ritenete opportuno contattatemi. Luciano

[Maurizio]

Voglio innanzitutto ringraziare doibaf per la cortese risposta e titolo di amicizia, che si sta manifestando sul forum, visto che sono pochi giorni che mi sono registrato, gradirei continuare nel dibattito tecnico, che si è aperto.
A tal proposito proprio al sottoscritto è capitato di analizzare il difetto di elasticità del pedale imputabile alle ganasce e, dopo una attenta analisi sono venuto alla conclusione che ho già citato, ma che appresso gradirei approfondire.
Montando ganasce "originali" dello spessore di 4mm su un tamburo rettificato al diametro interno 171, chiaramente misurabile, ( quello originale ha il diametro 170mm), le ganasce toccano solamente su una parte della loro superficie, avendo entrambi raggiature diverse, ovvero R est. ganasce 170mm, R int. tamburo 171mm. In tale condizione, è un fatto geometrico, durante la frenata, la ganascia tocca solo sulla parte centrale, mentre le estremità, hanno giuoco sul tamburo di 0,5mm ambo i lati. Continuando a premere sul pedale del freno, la ganascia viene ancora piu' spinta sul tamburo, ma avendo una raggiatura diversa, tende a cedere elasticamente sotto l'azione della pressione e, tale cedimento continua fino a quando la ganascia tende a cedere, fino eventualmente a toccare con le punte sul tamburo.
Tale cedimento elastico è tanto maggiore quanto maggiore è la differenza tra i raggi del tamburo e della ganascia.
Differentemente, ganasce maggiorate che non si montano sul tamburo, stanno ad indicare casi in cui il raggio esterno della ganascia è maggiore di quello del tamburo, altrimenti l'accoppiamento è garantito.
Quindi a conclusione della discussione, tamburi a diametro maggiorato, che si accoppiano con ganasce di spessore originali, toccano nella zona centrale delle ganasce stesse, viceversa si avrebbe il primo contatto sulle punte delle ganasce.
Questo che ho su citato, oltre a dimostrarsi meccanicamente, è anche facilmente dimostrabile da un punto di vista geometrico e matematico, infatti, per i piu' freschi di scuola, facendo il limite che tente ad infinito del diametro interno del tamburo, si avrebbe appunto una retta asintotica alle ganasce, passante per il punto centrale della ganascia stessa.
Lo so', come al solito ho esagerato, ma dovevo trovare pure un motivo per cercare di essere credibile, sotto questo punto, da doibaf.
Guido.

In tutto ma con un piccolo particolare che forse tutti non ci pensano, che come hai scritto si è giusto, ma in teoria, in pratica non è proprio così, quando il tamburo ruota e si pigia il pedale del freno le ganasce tendono a spostarsi, cioè quella anteriore verso il basso e quella posteriore verso l'alto, quindi avremmo la ganascia anteriore che tocca dalla metà in giù fino al punto di apoggio fisso, e quella posteriore al contrario, diff. quando si smontano dei freni che sono quasi consumati non si troveranno mai le ganasce consumate uniformementema, ma a cuneo x quel motivo sopra descritto, tanto è vero che nelle macchine + recenti hanno installato le ganasce posteriori con il nastro d'atrito + lungo e quella ant. col nastro + corto, xche la ganascia anteriore tende a piantarsi nel tamburo mentre quella post. sforza maggiormente sul cinidretto, i con quell'accorgimento si ha la stessa frenata su tutte 2 le ganasce.
quindi si avrà una ganascia anteriore che invece di avere una luce di non contatto = nelle 2 estremità si avrà solo dalla parte del cilindretto, che invece di essere di 5/10 sarà di 10/10, quindi il fattore di elasticità non è solo su 5/10 ma bensì su 10/10.
altra cosa che vi chiederete o mi chiederete, ma cè il perno dell'auto registro che non fa spostare la ganascia, ma come si sa ci deve essere un minimo gi gioco sia sul perno che sul registo altrimenti le dovete piantare a martellate dentro ai perni.
Cmq in questo caso a mio avviso è x questo motivo che ha il pedale sempre elastico, diff. lo dice pure RODERO che le ruote girano a fatica quando non si frena, xche flettendo le ganasce si recupera il gioco che ha il perno del piatto che si infila nel registro e quando si rilascia il pedale le molle non riescono è non devono vincere l'atrito del registro, e quindi rimane leggermente frenata, solo ad assestamento (consumo) delle ganasce si avrà la ruota/e che non saranno + frenate xche inizia a fare il proprio dovere il famoso gioco che cè tra perno e registro.
Spero che non mi ci mandiate a quel paese, anche se come ho già detto tante volte preferisco farlo che scriverlo o spiegarlo.

[Guido972]

Le discussioni sono belle perchè ognuno dice la sua, quindi a forza di tirare fuori argomenti è capace che il problema al nostro amico venga risolto.
Comunque i fattori che influenzano su questo difetto sono molteplici, a me personalmente, come già detto, l'elasticità del pedale mi è capitata su una Fiat 508 Balilla ed il difetto erano le ganasce non adeguate al diametro del tamburo, perchè le stesse erano a misura originale, mentre il tamburo era stato ritornito, e come si sa, la balilla non ha il recupero automatico del giuoco, ma gli eccentrici di regolazione come pure la 500 giardiniera.
Ciao
Guido

[doibaf]

Eccomi finalmente dopo una giornataccia che trovo una bella pagina di stimolantissime riflessioni.
Mi pare, correggetemi se sbaglio, che si chiami effetto volvente quello cui fa riferimento Maurizio di cui sicuramente va tenuto conto. Correggetemi sempre, l'Alfa per rendere uniforme il lavoro delle ganasce si inventò il famoso piatto a 3 ceppi.
Per Guido: purtroppo non ho la possibilità di venire al raduno e di
continuare con queste belle discussioni con te, ma ormai non mi scappi più. Dal momento che sei cosi disponibile, che attraverso le tue parole non traspare ne saccenza ne presunzione, che mi sembri o un ingegnere o perlomeno un perito meccanico di quelli forti, non mancherò di sottoporti una vagonata di idee che sto realizzando ma che necessitano di un'approvazione scentifica che io non sono in grado di darmi. Mi servirebbe proprio uno con il regolo!!!
Sicuramente mi farei fare i freni da te con tranquillità anche se non sono convinto che le ganasce ridotte incontrino il tamburo al centro perchè è solo sopra che si divaricano e che, una volta consumate, dimostrano il consumo. Rimango convinto che tanto più si avvicinano al diametro del tamburo, tanto più toccheranno al centro. Poi dalla mia ho anche l'esperienza che ho descritto in precedenza.
Ma comunque siamo tutti d'accordo che con i tamburi nuovi è un altro pianeta!!! Ma il nostro amico autore del post quasi sicuramente ha bisogno di una pompa nuova.

doibaf

[doibaf]

Ancora ci ripenso: una situazione nella quale le ganasce potrebbero rendere il pedale elastico è qualora il ferodo non sia parallelo al cilindro del tamburo e questo nel 500 capita a causa dei registri difettosi o usurati.

doibaf

[Robero]

Scusate. Non ci stò capendo più niente. Dite che devo cambiare la pompa, ma come faccio a sapere se è rotta?? In questi giorni vi posterò una foto dei tamburi, così mi dite in che condizioni sono.

[Marco.vitt]

Non mi pronuncio su eventuali soluzione al problema iniziale per cui il topic è stato aperto ma volevo mettere questo link così da mostrare delle foto che descivono ciò di cui si è parlato in precedenza, è un lavoro che ho fatto fare sui freni della mia "f" le foto non sono proprio nitide ma si vede bene come con tamburi maggiorati, per avere una frenata ottimale, sia necessario avere ganasce "coerenti" con la nuova circonferenza, preciso che i tamburi dopo la lavorazione erano circa 172 mm, quindi anche più grandi dei 171 di cui parla Guido (e anche la Fiat se non ricordo male) e che da subito la macchina frenava perfettamente anche senza il bisogno del famoso assestamento, per quanto riguarda invece l'elasticità del pedale non saprei proprio dire se può o non, dipendere da questo
http://www.500forum.it/forum/viewtopic. ... 3&start=30

[Maurizio]

Non mi pronuncio su eventuali soluzione al problema iniziale per cui il topic è stato aperto ma volevo mettere questo link così da mostrare delle foto che descivono ciò di cui si è parlato in precedenza, è un lavoro che ho fatto fare sui freni della mia "f" le foto non sono proprio nitide ma si vede bene come con tamburi maggiorati, per avere una frenata ottimale, sia necessario avere ganasce "coerenti" con la nuova circonferenza, preciso che i tamburi dopo la lavorazione erano circa 172 mm, quindi anche più grandi dei 171 di cui parla Guido (e anche la Fiat se non ricordo male) e che da subito la macchina frenava perfettamente anche senza il bisogno del famoso assestamento, per quanto riguarda invece l'elasticità del pedale non saprei proprio dire se può o non, dipendere da questo
http://www.500forum.it/forum/viewtopic. ... 3&start=30

è proprio quello che sostengo io

[Guido972]

Con questi freni non si finisce piu'!!!
Si potrebbe proporre una soluzione:
parto da casa mia attrezzato, passo a Roma prendo doibaf, e ci rechiamo a Fiesole da robero, analizziamo il problema, cerchiamo di risolverlo, intervento gratuito, a patto che robero ci porti a mangiare da qualche parte dove si trova una ottima fiorentina ( la bistecca intendo).
Scherzando, scherzando, "fusse che fusse la volta bona che ci conosciamo"?

per doibaf: sono un umile perito meccanico, anche se ai miei tempi mi sono diplomato con 60/60, poi c'è pure qualche anno di ingegneria, ma niente di piu'.
Queste cognizioni meccaniche, oltre alla passione , le devo a mio nonno, che negli anni 30 del secolo scorso collaboro' piu' volte con la scuderia Nuvolari, il cui capo officina era un certo Enzo Ferrari, e per essere piu' dettagliato, sempre negli anni 30 mio nonno acquisto' dalla scuderia nuvolari una motocicletta Bianchi freccia celeste 350cc, appunto detta tipo Nuvolari, moto che era rimasta in panne nella zona di Frosinone durante la famosa gara motociclistica Milano-Taranto.
Ho voluto raccontarvi questo aneddoto, perchè, permettetemelo, tra amici si possono dire certe cose,
Saluti
Guido

[doibaf]

Non mi pronuncio su eventuali soluzione al problema iniziale per cui il topic è stato aperto ma volevo mettere questo link così da mostrare delle foto che descivono ciò di cui si è parlato in precedenza, è un lavoro che ho fatto fare sui freni della mia "f" le foto non sono proprio nitide ma si vede bene come con tamburi maggiorati, per avere una frenata ottimale, sia necessario avere ganasce "coerenti" con la nuova circonferenza, preciso che i tamburi dopo la lavorazione erano circa 172 mm, quindi anche più grandi dei 171 di cui parla Guido (e anche la Fiat se non ricordo male) e che da subito la macchina frenava perfettamente anche senza il bisogno del famoso assestamento, per quanto riguarda invece l'elasticità del pedale non saprei proprio dire se può o non, dipendere da questo
http://www.500forum.it/forum/viewtopic. ... 3&start=30

dalle foto di Marco.vitt si può vedere il massimo possibile in campo di ganasce e tamburi: cioè l'accoppiamento tra singolo tamburo e la sua coppia di ganasce. La rettifica dei tamburi e una macchina abbastanza diffusa ed è presente in ogni officina di rettifica. Quella per adattare le ganasce invece l'ho vista una sola volta e mai all'opera nella bottega di un grandissimo specialista di freni oggi purtroppo scomparso. E quest'ultima che fa la differenza e permette una frenata di serie A.
Ovviamente fermo restando che il tamburo minorato scalda di più e si usura prima.

doibaf

[Robero]

Io per la fiorentina ci stò, solo però se riuscite a risolvermi il problema. E posti dove mangiarla buona ovviamente ne conosco parecchi.
Comunque stò perdendo le speranze, non sò più cosa devo fare.
Se rettificare i tamburi o cambiare la pompa. Poi non è detto che sia per forza rotta la pompa, come ho già detto può essere che devono assestarsi le ganasce. Comunque ho notato che ho aperto una bella discussione con tutti che mi state aiutando e vi ringrazio tanto per questo.