Spurgo freni (problema che non capisco).

[Calimero]

ad un certo punto hanno deviato e le tue mail sono arrivate a me

[Robero]

Ma come deviate a te?? Giramele allora.

[Robero]

Mi sono arrivate le mail, l'ho viste dopo che avevo scritto il precedente messaggio.

[Calimero]

sapevo che con le ganasce nuove su dovevavo azzerare i registri ma non avevo mai capito come fare e quando le misi 10 anni fa vedendo che non entravano nei tamburi nuovi ho limato le ganasce ora che so come fare eviterò limature graSSSSSSSSie per la dritta liciano

[Guido972]

Ciao a tutti, la descrizione dello spurgo dell'aria dall'impianto frenante è stata egregiamente descritta da doibaf, quindi se il pedale continua a fare "scherzi" si deve incondizionatamente sostituire la pompa od eventualmente revisionarla sostituendo i gommini a patto che il suo interno sia liscio e speculare.
Hai verificato che i cilindretti non trasudano?
Per le ganasce, quelle originali hanno lo spessore di 4mm, ed il tamburo ha il diametro di 170mm.
Se si tornisce o rettifica il tamburo, si devono montare ganasce maggiorate, ossia:
Ø tamburo 171mm, spessore ganasce 4.5mm; (maggiorazione 5/10)
Ø tamburo 172mm, spessore ganasce 5mm; (maggiorazione 10/10).
Questo si rende necessario allo scopo di far accoppiare perfettamente in frenata ganasce e tamburo; differentemente l'accoppiamento non è perfetto e si hanno quei difetti già citati dell'elasticità del pedale.
Dopo aver montato nuove ganasce, queste devono essere azzerate sui registri automatici, semplicemente con due leve o due grossi cacciaviti, facendo leva tra il piatto portaganasce e le stesse ganasce, verso il centro di rotazione o verso l'interno.
Saluti
Guido

[Robero]

Guido972, come ho già detto la pompa è nuova di pacco e che per l'appunto mi si sia sciupata mi pare strano.
I cilindretti anteriori li ho riguardati e sono apposto, avevo solo una minima perdita dove avevo fissato il tubo di gomma nuovo sulla ruota sinistra, poi ho ristrinto tutto. Riguardanti i tamburi dentro hanno come dei solchi uniformi, cioè non sono lisci.
Le ganasce le avevo azzerate al momento del rimontaggio nuovo.
A questo punto rifarò per scrupolo lo spurgo e poi basta, devo aspettare di metterla in strada e far assestare le ganasce, poi a rettificare i tamburi sono sempre in tempo.
Mi dovrò dedicare al motore se no non la riaccenderò mai. Sono già a buon punto sul motore.

[doibaf]

Ciao a tutti, la descrizione dello spurgo dell'aria dall'impianto frenante è stata egregiamente descritta da doibaf, quindi se il pedale continua a fare "scherzi" si deve incondizionatamente sostituire la pompa od eventualmente revisionarla sostituendo i gommini a patto che il suo interno sia liscio e speculare.
Hai verificato che i cilindretti non trasudano?
Per le ganasce, quelle originali hanno lo spessore di 4mm, ed il tamburo ha il diametro di 170mm.
Se si tornisce o rettifica il tamburo, si devono montare ganasce maggiorate, ossia:
Ø tamburo 171mm, spessore ganasce 4.5mm; (maggiorazione 5/10)
Ø tamburo 172mm, spessore ganasce 5mm; (maggiorazione 10/10).
Questo si rende necessario allo scopo di far accoppiare perfettamente in frenata ganasce e tamburo; differentemente l'accoppiamento non è perfetto e si hanno quei difetti già citati dell'elasticità del pedale.
Dopo aver montato nuove ganasce, queste devono essere azzerate sui registri automatici, semplicemente con due leve o due grossi cacciaviti, facendo leva tra il piatto portaganasce e le stesse ganasce, verso il centro di rotazione o verso l'interno.
Saluti
Guido

scusami Guido, ma sento di dove puntualizzare alcune cose: se le ganasce non sono adeguate al tamburo maggiorato non si ha elasticità al pedale, ma solo un allungamento della corsa (ovviamente ci saranno altri difetti in frenata, ma qui stiamo parlando solo di pedale).
I cilindretti che trasudano o in generale qualsiasi microperdita dell'impianto (compreso il trasudo dalla pompa che nel 500 bagna il pavimento sotto i pedali) non rende il pedale elastico, perlomeno finchè non si vuoterà la vaschetta riempendo l'impianto d'aria. Addirittura vetture che si girano in frenata perchè hanno un tamburo pieno d'olio non danno nessun sintomo sul pedale.
Sono riuscito a far riprendere completamente il pedale di vetture che avevano svuotato completamente la vaschetta, in emergenza, senza sostituire i cilindretti che perdevano.
Tutto questo ovviamente solo per fare chiarezza e per creare anche in chi non è del mestiere un giusto modo di intervenire sui freni.

doibaf

[Stefman]

Ciao Ragazzi... La mia Cinque F '66 ha la pompa freni nuova e anche il resto dell'impianto è completamente nuovo (Tamburi 500-126, ganasce 500F, cilindretti ant e post 500-126, tubi freni, serbatoio olio freni, interruttore a pressione stop) e non ha perdite di olio in nessun punto e il liquido nella vaschetta è a livello ottimale.... Da quando l'ho presa (ci ho fatto 10000km) il pedale dei freni a volte (soprattutto quando la macchina resta sotto il sole) non fa il suo lavoro come dovrebbe ovvero si ammorbidisce abbastanza quindi sono costretto a pigiare il pedale sempre più per poter frenare.... Pigiandolo più volte consecutive riprende la sua normale funzione (e quindi "durezza") anzi rare volte addirittura si indurisce ancora più del solito e frena egregiamente... Oggi invece mi ha fatto prendere un bello spavento perchè ad un incrocio vado a frenare e il pedale va completamente giù senza nemmeno frenare un minimo quindi ho dovuto frenare d'emergenza con il freno a mano! Faccio rifare lo spurgo o cambio direttamente la pompa??? Scusate ma sono duro di comprendonio
Ps.: Dopo l'evento di oggi ho ricontrollato il liquido nella vaschetta ed è ok, perdite non ce ne sono e ho risolto con le solite pompate (provvisoriamente).

[Lele87]

La pompa è nuova? A me è successo che mi hanno venduto una pompa rigenerata e lo stantuffo di questa pompa aveva i gommini difettosi e ogni tanto quando nn la usavo per 2 o 3 giorni il pedale si scaricava. Presa una pompa nuova problema risolto. Mi è tornato in mente adesso che hai scritto stefman perchè mi ha ricordato che per lo stesso problema stavo per andare contro un muro e ho frenato con il freno a mano e il problema stava proprio nella pompa. Fatela controllare..

[doibaf]

Ciao Ragazzi... La mia Cinque F '66 ha la pompa freni nuova e anche il resto dell'impianto è completamente nuovo (Tamburi 500-126, ganasce 500F, cilindretti ant e post 500-126, tubi freni, serbatoio olio freni, interruttore a pressione stop) e non ha perdite di olio in nessun punto e il liquido nella vaschetta è a livello ottimale.... Da quando l'ho presa (ci ho fatto 10000km) il pedale dei freni a volte (soprattutto quando la macchina resta sotto il sole) non fa il suo lavoro come dovrebbe ovvero si ammorbidisce abbastanza quindi sono costretto a pigiare il pedale sempre più per poter frenare.... Pigiandolo più volte consecutive riprende la sua normale funzione (e quindi "durezza") anzi rare volte addirittura si indurisce ancora più del solito e frena egregiamente... Oggi invece mi ha fatto prendere un bello spavento perchè ad un incrocio vado a frenare e il pedale va completamente giù senza nemmeno frenare un minimo quindi ho dovuto frenare d'emergenza con il freno a mano! Faccio rifare lo spurgo o cambio direttamente la pompa??? Scusate ma sono duro di comprendonio
Ps.: Dopo l'evento di oggi ho ricontrollato il liquido nella vaschetta ed è ok, perdite non ce ne sono e ho risolto con le solite pompate (provvisoriamente).

tu sicuramente avrai la pompa difettosa ma prima di cambiarla fai un piccolo controllo. Quando avevo 18 anni avevo una 500 L che mi ha mandato al manicomio: il pedale veniva sempre più su finchè dopo una settimana perdeva completamente il gioco e la macchina mi rimaneva inchiodata. In quel periodo giravo sempre con una 8 a occhio in tasca per aprire uno spurgo in emergenza! Faccio prima a dire cosa non ho cambiato! Poi qualcuno mi ci fece arrivare: per qualche ragione oscura (o il perno che dal pedale spinge la pompa troppo lungo o la pompa commerciale con il cilindro che usciva troppo) il cilindro appunto in posizione di riposo non riusciva a tornare del tutto indietro impedendo all'olio di rientrare completamente nella vaschetta. E' bastato molare leggermente il perno con l'occhiello e come per incanto la 500 è tornata normale!! Ti consigliavo dunque di assicurarti che il cilindro della pompa in posizione di riposo non vada a battere sul perno ma che batta sul fondo corsa della pompa stessa e che con il perno mantenga sempre un po' di gioco.
Spero di essere stato chiaro.

saluti doibaf

[Guido972]

Ciao ragazzi, visto che ci troviamo su un forum, e tutti abbiamo in comune lo stesso interesse, possiamo pure confrontarci in maniera democratica, ognuno dicendo la sua, sempre entro i limiti del rispetto reciproco, e quindi a tal proposito, come se stessimo tutti seduti ad uno stesso tavolino, vorrei amichevolmente rispondere a doibaf sull'effetto elastico del pedale dei freni, puntualizzando comunque cha la sua ultima affermazione relativa al ritorno in posizione del pistoncino della pompa ed al giuoco residuo tra puntalino e pistoncino pompa è sacrosanto, ovvero ha ragione doibaf.
La mia puntualizzazione sta solo sulle ganasce che a suo dire se non sono adeguate al diametro del tamburo, consentono una eccessiva corsa del pedale e nient'altro.
Questa affermazione non è proprio esatta, in quanto le ganasce consentono una eccessiva corsa del pedale solo quando sono eccessivamente usurate ed il registro automatico è a fondo corsa. In tal caso smontando le ganasce e misurando il raggio esterno con opportuni macchinari ( io l'ho fatto con una macchina DEA, se qualcuno è del mestiere la conosce), tale raggio coincide con quello del tamburo cui hanno lavorato insieme.
Viceversa montando per esempio ganasce allo spessore originale di 4mm su un tamburo che ha il diametro oltre 170,5mm, tornito o usurato, accade che il raggio esterno della ganascia non coincide perfettamente con quello del tamburo e tale difetto è tanto maggiore quanto maggiore è il diametro del tamburo. In tal caso la ganascia andrebbe ad accoppiarsi, in frenata, irregolarmente con il tamburo, toccando solo in parte, e quindi l'azione di pressione dell'olio andrebbe a deformare elasticamente la ganascia stessa, generando quel fastidioso difetto di elasticità sul pedale, oltre eventualmente a generare delle vibrazioni in frenata, soprattutto ad alte velocità.
Questo difetto su citato potrebbe essere una causa che genera l'elasticità del pedale, ma pure altri fattori, come già su indicati da doibaf, possono generare problemi di elasticità , e li cenno qui appresso:
prima di citarli bisogna precisare che se tutto è a posto il pedale, premendolo, deve avere una corsa stabilita e poi diventare, come si dice in gergo "duro" e non elastico, in quanto l'olio è incomprimibile e tutti gli organi dei freni andando a battuta sono rigidi, quindi le cause ulteriori che generano questa benedetta elasticità possono essere:
a) tubo o tubi flessibili in gomma di pessima qualità o deteriorati nel tempo, che cedono e si gonfiano sotto pressione;
b) introduzione di aria nella pompa per insufficiente tenuta dell'anello sul pistoncino;
c) impiego di liquido con punto di ebollizione molto basso (causa poco probabile);
d) foro di sfiato otturato nel tappo del serbatoio che provoca una depressione nella pompa, permettendo all'aria di entrare nella guarnizione di tenuta;
e) come già detto da doibaf mancanza di giuoco tra puntale e pistoncino:
in tal caso la mancanza di detto giuoco non determina al pistoncino di tornare in posizione arretrata a battuta in riposo ed inoltre l'errata posizione a causa proprio di mancanza del giuoco non permette di scoprire il foro di compensazione che ha il diametro di circa 0.7mm, che oltre ad una funzione ben specifica ha anche il compito di facilitare l'espulsione di bollicine di aria dalla camera di compressione della pompa stessa, migliorando lo spurgo.
Penso che ci siamo detti abbastanza, saluto tutti voi cordialmente, e resto a disposizione per ogni altro chiarimento
Guido

[Robero]

Minchia Guido972, ma sei un professorone?? Accidenti che spiegazione. Lunga ma molto molto efficace.
Complimenti

[Maurizio]

Ora vi illumino io, Rodero ha sostituito tutto l'impianto dei freni ma non ha fatto rettificare i tamburi, e siccome quei tamburi anno 45 anni e a mio avviso non sono mai stati rettificati, avranno del consumo con dei piccoli solchi, in + lui ha messo dei ceppi standar e non maggiorati al consumo del tamburo e quindi vi sono 2 diametri che non coincidono, quando il cilindretto spinge il ceppo non trova un appoggio totale e quindi fa da molla, in + vi è il fatto che i tamburi non sono lisci ma sicuramente hanno un consumo irregolare, e questo aumenta l'effetto elastico sul pedale.

stessa cosa che avevo detto io.
In n+ aggiungo che mi è capitata una pompa difettosa aveva il foro da te menzionato troppo all'indietro cioè verso l'uscita della pompa e quindi aveva lo stasso difetto come da te descritto in merito a puntalino puntato, ma nella mia non era puntato, il pedale faceva si è no un 3 cm di corsa e non era x niente modulabile diff non si riusciva ad avere una frenata dolce ma solo troppo secca o troppo lunga.

[Guido972]

Caro robero non esagerare, ora mi fai arrossire , cerco solo di partecipare alle discussioni cercando di rendermi utile, anche perchè si è tra appassionati.
Relativamente al mio modo di fare, a volte mi rendo conto di essere un po' pesante, ma è forse l'abitudine e l'attitudine lavorativa che mi spinge ad essere cosi.
Guido

[doibaf]

Il gioco si fa duro!! Ovviamente in senso buono, è una grande cosa trovarsi in mezzo a persone che ci capiscono e che comunque si sono poste come me quesiti tecnici. Per Guido: splendida analisi approfondita e tecnica, soprattutto nella cause di elasticità del pedale.
Ma su una cosa rimango del mio parere: parlando soltanto di pedale, motivo in fondo alla base di questa discussione, e di pedale a vettura ferma, non riesco a immaginare l'elasticita delle ganasce con un diverso diametro rispetto al tamburo usurato, ovalizzato o rettificato che sia. E' noto che maggiore è la superficie di appoggio del ferodo sul tamburo e migliore è la frenata da tutti i punti di vista. E' noto anche che ganasce a diametro Ridotto toccano solo sulle punte subito vicino al cilindretto e i cosiddetti registri hanno solo la funzione di non farle rientrare dopo lo sforzo (infatti quando si smontano usurate i registri sono al massimo). Ma che elasticità possono produrre le punte delle ganasce che si trovano molto vicino al punto di applicazione della forza? Se mai, ammessa la possibilità delle ganasce di reagire elasticamente alla spinta cui sono sottoposte, questo fenomeno dovrebbe manifestarsi maggiormente quando la spinta sul tamburo avviene più al centro, cioè quando sono adeguate al tamburo.
Non so se sono stato sufficentemente chiaro, ma ai tempi in cui le 500 facevano il loro servizio a tempo pieno, non si andava tanto per il sottile e le ganasce maggiorate erano un flagello perchè non essendo raggiate come si deve (originali non sono mai esistite perchè per mamma Fiat si doveva cambiare il tamburo ed erano tutte rigorosamente rigenerate) era un cinema riuscire a chiudere il tamburo. Quindi nella maggioranza dei casi si montavano quelle normali anche su tamburi più grandi. Posso assicurare che non mi è capitato un pedale elastico imputabile a questo motivo: come ho già detto più lungo ma, con tutto il resto a posto, ugualmente duro alla fine.
Ovviamente tutto questo senza nulla togliere alla preparazione e alla competenza di Guido.

doibaf