Prigioniero coperchio punterie

[Adriano.Casoni]

------E indubbio che il metodo di ottenere filettature per rullatura è migliore di quanto sia il procedimento per asportazione di truciolo. La differenza sostanziale è che mentre nel metodo di rullatura ( detta anche ricalcatura o rifollatura)il filetto è ottenuto per compressione esercitata dall'utensile, che ottiene il filetto per deformazione plastica a freddo; nella filettatura per taglio o asportazione del truciolo, essa avviene per mezzo di un utensile che incide la superficie ed asporta una certa quantità di truciolo. La rullatura è utilizzata soprattutto per produrre grosse quantità di elementi. Si comprende subito che essa, non provocando il taglio della struttura superficiale, non crea micro sfaldamenti e microfratture pertanto il filetto risulta senz'altro più adatto a subire sforzi maggiori. E la letteratura privilegia la produzione con questo metodo, di collegamenti di bulloni, cioè di collegamenti di materiali omogenei tramite viti e dadi. Perciò, secondo me , il concetto di scelta dell'utilizzo di un metodo invece che di un altro, per ottenere il filetto o i filetti, non mi pare molto pertinente all'argomento trattato; qui non stiamo parlando della robustezza a trazione in sè offerta da un filetto maschio o femmina, quanto invece di un filetto di acciaio deve fare tenuta avvitato un in foro con la stessa filettatura ma in un materiale completamente diverso: l'alluminio, la cui resistenza meccanica offre ben poca garanzia. Pertanto la resistenza del filetto del perno rispetto alla carenza della struttura portante del supporto, inibisce e vanifica la ricerca di metodologie di esecuzione che conferiscano maggiore resistenza al filetto della vite o prigioniero , dato che il materiale che lo ospita non può di per se offrire maggiori resistenze. Sarebbe per assurdo, voler per forza usare una lama temprata per tagliare del burro. E la mia affermazione di preferire connessioni filettate con filetti di passo maggiore, in caso di perni di acciaio avvitati in materiali teneri come l'alluminio, era proprio perché avendo un numero di filetti minori per unità di misura assiale, cioè meno filetti per cm di lunghezza, può contare su una maggiore quantità di materiale fra filetto e filetto in grado di resistere ad una maggiore trazione; ma anche in caso di svitamento dello stesso, un filetto di passo grosso nell'alluminio offre senz'altro maggiore resistenza e durata di un passo fine. Se volete fare una prova: avvitate una vite con filetto fino in un foro filettato su dell'alluminio. Poi provate a farlo con una, dello stesso diametro, ma con filetto grosso; dotatevi di chiave dinamometrica e tirate le due viti aumentando via, via la coppia di serraggio poi vedete quale si "spanna" prima. Io dico che cede prima quella con filetto fine.

[doibaf]

Comunque ragazzi vi assicuro che nell alluminio gli elicoidi in acciaio, se correttamente inseriti, tengono meglio del filetto originale. ..perché con la vite fanno effetto cuneo

Quoto, in + cè un problema su quello che giustamente dice Adriano, il diametro da 8 porta al max solo l'1,25 e non ce il 1,5, si dovrebbe sostituire il prigioniero con il 10 MA cioè da 1,5, ma come dice giustamente Fabio di dovrebbe aumentare lo scasso sul perno dell'alberino del bilanciere, è secondo la mia opignone si andrebbe a forare il perno stesso mettendo in comunicazione lo scasso è il passaggio di lubrificazione, che magari non perde pressione ma sicuramente sarebbe un deposito si morchie dell'olio con conseguenza di eventuale indurimento nell'aventuale sfilaggio del castelletto punterie.
Ho detto una s@@@@@@@ta.

Faccio due misure e vedo se con lo scasso maggiorato si sfonda l'alberino dei bilanceri.
Ma se non si sfonda che ne pensi della modifica?

doibaf

[Ghepcar]

.... Se volete fare una prova: avvitate una vite con filetto fino in un foro filettato su dell'alluminio. Poi provate a farlo con una, dello stesso diametro, ma con filetto grosso; dotatevi di chiave dinamometrica e tirate le due viti aumentando via, via la coppia di serraggio poi vedete quale si "spanna" prima. Io dico che cede prima quella con filetto fine.

E' ovvio che con questa prova impropria si spani prima il passo fine perchè a parità di coppia la filettatura passo fine genera uno spostamento assiale minore e di conseguenza il carico a trazione aumenta in modo inversamente proporzionale.
E' l'applicazione del principio della leva.
Se si effettua un giro con una chiave lunga un metro e in questo il filetto si sposta di 2,5 mm( M20 ) il rapporto di leva sarà: [mm] 1000x3,14/2,5 = 1256:1, ma se adotti la filettatura avente passo 1,5 il rapporto diventerà: 1000x3,14/1,5= 2093:1.
Poichè in questo caso il passaggio dalla filettatura grande alla fine comporta miglioramenti a trazione dell'ordine del 10% è ovvio che un incremento del 67% della trazione porrà dei problemi e false intuizioni.
A pagina due si possono confrontare i diversi valori di carico a trazione tra filettature passo grande e passo fine.
Quello che vale per le viti vale anche per i dadi e loro derivazioni.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... gyoRFMErkw

Al nostro amico Elucubratio basta realizzare un paio di dadi ad hoc o montare delle colonnine che assolvano alla doppia funzione di dado alto per il castelletto e di prolunga per il coperchio...una banalità.

Saluti, Piero.

[Adriano.Casoni]

------Fabio, non capisco cosa serva andare a toccare la parte del castello o dei bilanceri facendo la modifica che ho fatto io. Io sono partito da un filetto ricavato da una vite ad alta resistenza da 10mm di diametro con passo normale da 1,5mm e lunga come tutto il prigioniero originale; l'ho lasciato tale e quale da 10 MA per i 2,5 mm che entrano nella testa, ed il resto del perno l'ho tornito e filettato da 8MA come era prima, pertanto non si va a toccare nulla dei prigionieri.

[doibaf]

La tua riparazione è correttissima e promette stabilità nel tempo, nulla da dire. Quello che volevo fare io, cioè tutto il prigioniero da 10, aveva lo scopo di garantire maggior fissaggio del castelletto e soprattutto cercava di evitare, forando correttamente il coperchio, le fastidiose perdite d'olio in corrispondenza dei dadi autobloccanti che lo bloccano. Attraverso i rinforzi interni passa, attraverso i supporti pure, resta da controllare quello che teme Maurizio, cioè che il maggiore scasso che deve essere fatto sull'asse dei bilanceri possa sfondarlo. In questo caso è ovvio che lascio perdere...

doibaf

[Guido972]

------Fabio, non capisco cosa serva andare a toccare la parte del castello o dei bilanceri facendo la modifica che ho fatto io. Io sono partito da un filetto ricavato da una vite ad alta resistenza da 10mm di diametro con passo normale da 1,5mm e lunga come tutto il prigioniero originale; l'ho lasciato tale e quale da 10 MA per i 2,5 mm che entrano nella testa, ed il resto del perno l'ho tornito e filettato da 8MA come era prima, pertanto non si va a toccare nulla dei prigionieri.

Concordo con Adriano

[Elucubratio]

Che belli questi salotti meccanici che si creano non appena uno ha un piccolo problema e cerca suggerimenti, li trova e si apre un dibattito sul tema da parte di gente molto preparata, garbata e competente!

Però se dai retta a noi non riparti mai più!

doibaf

[Adriano.Casoni]

.... Se volete fare una prova: avvitate una vite con filetto fino in un foro filettato su dell'alluminio. Poi provate a farlo con una, dello stesso diametro, ma con filetto grosso; dotatevi di chiave dinamometrica e tirate le due viti aumentando via, via la coppia di serraggio poi vedete quale si "spanna" prima. Io dico che cede prima quella con filetto fine.

E' ovvio che con questa prova impropria si spani prima il passo fine perchè a parità di coppia la filettatura passo fine genera uno spostamento assiale minore e di conseguenza il carico a trazione aumenta in modo inversamente proporzionale.
E' l'applicazione del principio della leva.
Se si effettua un giro con una chiave lunga un metro e in questo il filetto si sposta di 2,5 mm( M20 ) il rapporto di leva sarà: [mm] 1000x3,14/2,5 = 1256:1, ma se adotti la filettatura avente passo 1,5 il rapporto diventerà: 1000x3,14/1,5= 2093:1.
Poichè in questo caso il passaggio dalla filettatura grande alla fine comporta miglioramenti a trazione dell'ordine del 10% è ovvio che un incremento del 67% della trazione porrà dei problemi e false intuizioni.
A pagina due si possono confrontare i diversi valori di carico a trazione tra filettature passo grande e passo fine.
Quello che vale per le viti vale anche per i dadi e loro derivazioni.
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... gyoRFMErkw

Al nostro amico Elucubratio basta realizzare un paio di dadi ad hoc o montare delle colonnine che assolvano alla doppia funzione di dado alto per il castelletto e di prolunga per il coperchio...una banalità.

Saluti, Piero.

-----Ti chiedo scusa Piero se insisto: stiamo parlando di viti d'acciaio che "tirano su dell'ALLUMINIO" e per giunta caldo; la resistenza alla trazione dell'acciaio di per sè ( che tu sostieni e ci mostri con le tabelle che hai postato) qui non c'entra nulla .Tu dici che è impropria la mia prova, io ritengo che sia più che veritiera e dia risultarti attendibilissimi, ma che invece sia oltre che impropria, non attinente la teoria che applichi tu. Perciò, per esperienza lavorativa di tanti anni su materiali a bassa resistenza meccanica, sostengo che a parità di diametro, un passo grosso "tiene" molto di più nell'alluminio che un filetto a passo fine. Tutto il resto, secondo me, esce dal tema centrale della nostra discussione. Semmai bisognerebbe trovare i dati relativi a resistenza allo strappo o a trazione di un filetto realizzato in un foro d'alluminio, ma sfido chiunque a trovarlo, tenendo conto dei vari parametri da considerare : diametro della vite, passo del filetto , e caratteristicher tecniche dell'alluminio considerando anche la variante della temperatura. Secondo me la teoria e la letteratura in questi casi non danno sostegno sufficiente.

[Maurizio]

------Fabio, non capisco cosa serva andare a toccare la parte del castello o dei bilanceri facendo la modifica che ho fatto io. Io sono partito da un filetto ricavato da una vite ad alta resistenza da 10mm di diametro con passo normale da 1,5mm e lunga come tutto il prigioniero originale; l'ho lasciato tale e quale da 10 MA per i 2,5 mm che entrano nella testa, ed il resto del perno l'ho tornito e filettato da 8MA come era prima, pertanto non si va a toccare nulla dei prigionieri.

Questi prigionieri li davano come riparazione proprio se non volevi mettere una boccola visto che gli helicoil non esistevano ancora, o per lo meno non erano così largamente conosciuti.

[Ghepcar]

... ma che invece sia oltre che impropria, non attinente la teoria che applichi tu. Perciò, per esperienza lavorativa di tanti anni su materiali a bassa resistenza meccanica, sostengo che a parità di diametro, un passo grosso "tiene" molto di più nell'alluminio che un filetto a passo fine.

Non capisco quale teoria io abbia applicato. Ho dimostrato con i numeri la diversa forza di trazione che si genera con lo stesso diametro ma con passi diversi. Io sono d'accordo con te che cederà prima il filetto passo fine e l'ho dimostrato con i numeri ma ho anche spiegato perchè.
E certo che lo stesso risultato lo si otterrà anche se si effettuasse con acciaio o ottone.
Quantificare quale resistenza offra una filettatura sull'alluminio non è nulla di difficile e a spanne si può farlo confrontandola a quella di un filetto sull'acciaio ma rapportandola ai diversi carichi di rottura dei due materiali.
Ancora una volta cito i prigionieri della panda30.
Il progettista sarebbe stato uno stupido se davanti alla necessità di aumentare la resistenza del giunto filettato nella testata l' abbia fatto aumentando da 8 a 10 il filetto e poi non avesse sfruttato anche il passo di detta filettatura.
Secondo il tuo credo l'avrebbe fatta da M10 ( passo 1,5 ) e invece...l'ha fatta da 1,25.
Che era un passo fine l'ho scritto ma è sfuggito a tanti, ma ora sono più propenso a pensare che sia stato ignorato.
Con l'alluminio e sue leghe se si deve aumentare la resistenza del filetto lo si fa aumentando la profondità del filetto e se ci fai caso la filettatura è di ben 20mm. ( 2,5 D ) e forse più nella testata mentre il dado è alto solo 6,5 e se si va a vedere, tolti gli smussi il filetto si riduce a 6 ...e anche meno ( 0,75 D ).
Non dovrebbero esserci dubbi che entrambi i giunti subiscono la stessa sollecitazione [ kg ].

Ho presentato tabelle, esempi semplici e dati di fatto ...non basta, in compenso dovrei prendere per buono il falso risultato di una prova forse neppure eseguita; bhe Adriano, non me ne volere ma io ho finito le briscole.
Ripeti di aver lavorato per tanto tempo su materiali analoghi...per quanto mi riguarda gli ultimi sette anni li ho spesi a fare il responsabile della manutenzione e dell'ufficio tecnico, prima progettista e responsabile di produzione, prima ancora capo officina per un totale 41,5 anni di officina...solo per presentarmi.


Saluti, Piero.

[Guido972]

... ma che invece sia oltre che impropria, non attinente la teoria che applichi tu. Perciò, per esperienza lavorativa di tanti anni su materiali a bassa resistenza meccanica, sostengo che a parità di diametro, un passo grosso "tiene" molto di più nell'alluminio che un filetto a passo fine.

Non capisco quale teoria io abbia applicato. Ho dimostrato con i numeri la diversa forza di trazione che si genera con lo stesso diametro ma con passi diversi. Io sono d'accordo con te che cederà prima il filetto passo fine e l'ho dimostrato con i numeri ma ho anche spiegato perchè.
E certo che lo stesso risultato lo si otterrà anche se si effettuasse con acciaio o ottone.
Quantificare quale resistenza offra una filettatura sull'alluminio non è nulla di difficile e a spanne si può farlo confrontandola a quella di un filetto sull'acciaio ma rapportandola ai diversi carichi di rottura dei due materiali.
Ancora una volta cito i prigionieri della panda30.
Il progettista sarebbe stato uno stupido se davanti alla necessità di aumentare la resistenza del giunto filettato nella testata l' abbia fatto aumentando da 8 a 10 il filetto e poi non avesse sfruttato anche il passo di detta filettatura.
Secondo il tuo credo l'avrebbe fatta da M10 ( passo 1,5 ) e invece...l'ha fatta da 1,25.
Che era un passo fine l'ho scritto ma è sfuggito a tanti, ma ora sono più propenso a pensare che sia stato ignorato.
Con l'alluminio e sue leghe se si deve aumentare la resistenza del filetto lo si fa aumentando la profondità del filetto e se ci fai caso la filettatura è di ben 20mm. ( 2,5 D ) e forse più nella testata mentre il dado è alto solo 6,5 e se si va a vedere, tolti gli smussi il filetto si riduce a 6 ...e anche meno ( 0,75 D ).
Non dovrebbero esserci dubbi che entrambi i giunti subiscono la stessa sollecitazione [ kg ].

Ho presentato tabelle, esempi semplici e dati di fatto ...non basta, in compenso dovrei prendere per buono il falso risultato di una prova forse neppure eseguita; bhe Adriano, non me ne volere ma io ho finito le briscole.
Ripeti di aver lavorato per tanto tempo su materiali analoghi...per quanto mi riguarda gli ultimi sette anni li ho spesi a fare il responsabile della manutenzione e dell'ufficio tecnico, prima progettista e re
sponsabile di produzione, prima ancora capo officina per un totale 41,5 anni di officina...solo per presentarmi.


Saluti, Piero.

Piero, Adriano, mica volete bisticciare per un prigioniero?
La discussione e' interessante quindi continuiamola tra amici senza essere permalosi.
Siete due "vecchi" tecnici quindi e' da voi che noi vogliamo sapere tutti i segreti degli anni che furono.
Ad majora.

[Guido972]

... il coperchio di alluminio Cav-Mac che è più alto dell'originale, per questo volevo sostituirlo con un prigioniero più lungo.

Dirlo prima no ?
Chi costruisce quel coperchio avrebbe potuto fornire anche due dadi fatti come da schizzo che avrebbero eliminato il problema al costo di un paio di euro...
Forse ti conviene farteli fare.

Saluti, Piero.

Piero, bel disegno, ma occhio alle linee di sezione che devono arrivare fino al diametro del preforo e non fermarsi sul diametro del filetto

[Ghepcar]

... occhio alle linee di sezione che devono arrivare fino al diametro del preforo e non fermarsi sul diametro del filetto

Usare Autocad e Inventor fa dimenticare le norme del disegno tecnico, fanno tutto loro in automatico.
Speriamo non si spanino per questo.

Saluti, Piero.

[Elucubratio]

Ragazzi, ho risolto sostituendo i prigionieri 8MA con alcuni di più lunghi (mi sono tenuto volutamente abbondante), fermati con il metodo del dado e controdado e del frenafiletti e ho bloccato il coperchio Cav-Mac con guarnizioni in fibra, rondelle larghe e dadi autobloccanti e alla base di appoggio con una speciale guarnizione in silicone dopo aver opportunamente registrato le valvole a 0,15. Risultato: ottima tenuta e nessun trafilaggio d'olio. Grazie a tutti per i consigli, alla prossima!

[doibaf]

Lungi da me addentrarmi in una discussione tecnica di fronte alla quale sono completamente impreparato, ma molto in soldoni provo a semplificare per quelli modesti come me, ditemi se faccio affermazioni corrette:
la filettatura più distanziata regge sempre un carico maggiore di una più fina, ma va tenuto presente che il nocciolo (la parte utile sulla quale ragionare) man mano che aumenta si riduce (anche se di poco).
I passi più fini hanno anche la caratteristica di soffrire di meno delle vibrazioni e tendono a svitarsi di meno di quelli più distanziati.
Sempre i passi più fini vanno stretti di meno di quelli più grossi perché la leva aumenta.

doibaf