Alzata cammes 126

[Rikferrari]

Scusatemi un appunto,io non voglio essere quello che ne sa più dei maghi dell'elaborazione del 5ino,queste modifiche sono quasi 50 anni che le faccio e non solo sulla 500 con la quale ho gareggiato sia negli slalom,gimcane e pista,ne ho provate di tutti i tipi di modifiche e vi garantisco che con una camme originale puoi fare dei piccoli aggiustamenti per variare di poco il rendimento,per avere sostanziali cambiamenti,le camme me le sono sempre fatte fare con i diagrammi che ritenevo opportune per quel tipo di elaborazione.

Il bello delle 500 è che ognuno ci ha fatto " l'amore" e ancora oggi le nuove generaziuoni non la hanno ancora finita !!!!
Pure sono concorde per l'utilizzo di alberi dedicati , ma è interessante ocmunque l'esperienza di chi ottiene anche con i pezzi originali .
Ricordo da ragazzino quando seguivo i consigli di Stanguellini ( che leggevo si intenda ) nei quali diceva di affusolare le ogive ed eventualmentedi abbassarle nella parte della registrazione del gioco per avere una alzata maggiore per poi trovare la fase spostando in anticipo o ritardando per ottenere il miglioramento...personalmente non ho mai visto grosse variazioni , ma non mi sono spinto nemmeno troppo in la per la sfasatura , preferendo la camma costruita ad hoc .

[Oleandroi]

State facendo una gran confusione,se partite da una camme 26/51-64/12 e asolando la corona distribuzione per avere l'apertura scarico a 90* prima del P.M.i.in pratica avete anticipato di 26* non solo lo scarico ma tutto il sistema, perciò lo scarico anticiperà pure la chiusura che avverrà a 14* prima del P.M.S. mentre l'aspirazione diventerà 52/25 ;questo motore non può funzionare perché mentre il pistone sta ancora risalendo per espellere i gas di scarico la valvola di scarico si chiude molto prima del P.M.S.ed essendoci aperta quella di aspirazione già da qualche grado, ci sarà una compressione di gas verso i collettori d'aspirazione.Per ottenere le varianti che dite Voi si devono modificare i boccioli della camme con le attrezzature apposite.Se non ne siete convinti,montate una camme originale,asolate la corona per anticipare di 26* la camme,misurate i diagrammi e poi provate a mettere in moto e mi fate sapere.Ciao

MAESTRO...é quello che ho espresso nei miei diagrammi...
Il fatto é che Aldo dice che funziona e non metto in dibbio che funzioni, ma io sono della tua stessa idea che non serve a nulla. Lui dice che é una "sorte di sovraalimentazione" inversa tra cilindri...

Non chiamarmi Maestro altrimenti mi offendo,per quanto riguarda la sovralimentazione non ho mai visto miscelare gas di scarico con la miscela fresca in aspirazione,con il Comprex c'era si' un giro di gas particolare ma non la mescolanza mentre nei due tempi il funzionamento e' un pochino diverso perché il lavaggio aiuta l'evacquazione dei gas di scarico,anche per differenza di temperatura tra gas in uscita(roventi) e quelli in entrata(freschi).

[Mattoperelaborare]

.....nella mia testa CONFUSIONE TOTALE!!!! ma tanta voglia di provare questa cosa dello sfasare

[Tanokart]

State facendo una gran confusione,se partite da una camme 26/51-64/12 e asolando la corona distribuzione per avere l'apertura scarico a 90* prima del P.M.i.in pratica avete anticipato di 26* non solo lo scarico ma tutto il sistema, perciò lo scarico anticiperà pure la chiusura che avverrà a 14* prima del P.M.S. mentre l'aspirazione diventerà 52/25 ;questo motore non può funzionare perché mentre il pistone sta ancora risalendo per espellere i gas di scarico la valvola di scarico si chiude molto prima del P.M.S.ed essendoci aperta quella di aspirazione già da qualche grado, ci sarà una compressione di gas verso i collettori d'aspirazione.Per ottenere le varianti che dite Voi si devono modificare i boccioli della camme con le attrezzature apposite.Se non ne siete convinti,montate una camme originale,asolate la corona per anticipare di 26* la camme,misurate i diagrammi e poi provate a mettere in moto e mi fate sapere.Ciao

MAESTRO...é quello che ho espresso nei miei diagrammi...
Il fatto é che Aldo dice che funziona e non metto in dibbio che funzioni, ma io sono della tua stessa idea che non serve a nulla. Lui dice che é una "sorte di sovraalimentazione" inversa tra cilindri...

Non chiamarmi Maestro altrimenti mi offendo,per quanto riguarda la sovralimentazione non ho mai visto miscelare gas di scarico con la miscela fresca in aspirazione,con il Comprex c'era si' un giro di gas particolare ma non la mescolanza mentre nei due tempi il funzionamento e' un pochino diverso perché il lavaggio aiuta l'evacquazione dei gas di scarico,anche per differenza di temperatura tra gas in uscita(roventi) e quelli in entrata(freschi).

Diciamo che il classico lavaggio all'incrocio a PMS aiuta ad evacuare i gas incombusti....
Questa potrebbe essere la progenitrice delle valvole EGR....
MAESTRO io lo dico in senso affettuoso...hai la stessa etá di mio padre

[Aldo Masciarelli]

Cercando di interpretare la spiegazione , mi pare sia da leggere che la fase diventa 50 gradi sull'apertura aspirazione e 90 gradi sulla apertura scarico , e non una 50/90 come la intendiamo normalmente ovvero 50 anticipo asp e 90 chiusura asp ecc.ecc .... .
Sfasare la camma originale si è sempre fatto negli anni passati , ma come Aldo scrive è un sistema per ottenere prestazioni limite e l'esperienza di solito ce l'ha chi ha la vettura in pista . per lo stradale diventa più "duro" da mettere in atto .
Buona discussione , comunque !

non è 90° chiusura , ma apertura della valvola di scarico. E' importante il passaggio..

se leggi è quello che ho scritto io infatti avendo compreso il tuo modo di operare , attraverso la spiegazione che hai scritto .
Sicuramente le bielle vengono sollecitate fuori dalla progettazione del motore originale , date le forze che su queste si vengono a creare con tale fasatura , e ti chiedo che tipo di alimentazione secondo le tue esperienze sia necessaria a tale motore visto che ad un ragionamento veloce dovrebbe prendere un bel po' di giri per poter funzionare sfruttando le varie turbolenze e pure con probabilità il "colpo d'ariete" che si genera sui pistoni ...

Dunque preciso sempre, leggo che qualcuno vuole prendere un motore 595 e verificaare la sfasatura x vedere se funziona. Io ho detto che tale sfasatura è stata fatta con una cammes del 126, ve ne una che sfasata la valvola di asp. apre 50° prima di pms, e la valvola di scarico apre a 90° dopo pms. Ora io non so se quella della 595 che si indica se sia identica a queste. Comunque, se si ha in mano un motore vecchio si può provare sul banco e vedere come si comporta girando a mano ed osservando le alzate e le chiusure quando il pistone si trova al pms. Per adattare alcune cose con i fluidi, io uso la pompetta C facendola lavorare con un piccolo serbatoio arricchendo la benzina , mentre uso una pompa elettrica per alimentare il carburatore che prende benzina dal suo sebatoio. Ripeto sempre, siamo in dialogo e non in sfide, perchè per elaboarre basta attenersi alle cammes che si trovano in comemrcio, larghe o strette che siano, e di lasciare a chi ben conosce i comportamenti di fase onde evitare perdita di tempo e di denaro a seguito di rotture rilevanti e facilmente optabili.

[Mattoperelaborare]

Sono io quello che vuole provare su un 595,ma non per sfida ma solamente per passione e voglia di fare ed imparare cose nuove,anche facendo degli errori ...la vita secondo me e' fatto anche di questo.... poi il fatto e' che il motore e' da rifare quindi utile per esperimenti,poi alla fine il 595 sulla mia 500 che e' una L non va bene ....mi arrestano!!!ahahahahahah

[Mattoperelaborare]

PS: ci montero' a questo punto la cammes del 126 650 ...ho anche quella.....

[Aldo Masciarelli]

PS: ci montero' a questo punto la cammes del 126 650 ...ho anche quella.....

molto bene, poi verifica a quando apre la valvola di aspirazione, se la tua cammes della 126 è quella che dico io, deve aprire a 50° prima di pms. Tieni presente che parli di un 595, quindi cerca di dare maggiore compressione. Faresti meglio se metti 2 cilindri del 650, e che realizzi ai pistoni stessi dei suoi cilindri un tasselo in modo da dare la compressione dovuta. Dovresti misurarla, nel senso che dovresti fare entrare 35 dl di benzina nella camera di scoppio. Quando raggiungi questo ingresso di benzina, e la benzina tocca/arriva al secondo rigo del filetto della candela, hai la compressione corretta (per un 650 cc potresti arrivare anche oltre il secondo rigo di filetto della candela. Anticipa di un po, ma non di molto mettilo a metà fra le due tacche che hai sul carter. Monta bielle (importante) adatte, so che costano ma sono necessarie. Sappi che, molti usano bielle del 127 oppure similari. A mio avviso Non servono. Hanno un peso che incide moto sulla equilibratura. Purtroppo il peso della biella è determinante per fare una equilibraura giusta, questo per mia esperienza avendole provate tutte. Noi , dalle mie parti, la equilibratura viene fatta mantenendo il peso sull'albero delle bielle originali, 450 g. Le bielle alleggerite e lavorate arrivano ad in peso specifico maggiore e una volta motate e messo in moto il motore si sente unoa squilibratura che sparisce a determnati giri. Diversamente per le bielle che si usano oggi . Provalo con un carburatore 28 della 126, suggerico di fare al foro aria un allargamento di poco e di mettere un cicler adatto , prova un 125 oppure un 128. Non dimenticare una marmitta , se puoi metti un tubo da 50 e e quello scarico che supera di poco il paraurti della macchina (il paraurti). Con il tuo pollice e il tuo indice uniscili e vedi la circonferenza, il tubo deve essere di quella grandezza ... circa. Dovresti fare la prova della candela, ma lascia questo spazio a chi deve fare altro, importante è anche idonea randezza dei due raccordi di uscita dalla testata . Se ti riesce di avere una testata di una fiat 500 lavorata, sarebbe meglio x la compressione. Ma dubito che si trovi in giro testate tali già lavorate e qualcuno che se lo sbarazza. Bhe, buon lavoro, e poi sappici dire, sono tutte orecchie. Ciao

[Chiuritusu]

Aldo Masciarelli, posso farti una domanda sciocca!!??
Con tale sfasatura: A quanti mm ti alza la valvola di aspirazione al PMS?!!!
Altra domanda:
La camme la metti in fase senza o con i giochi di funzionamento delle valvole!!
Se si o se no: che gioco dai alle valvole!!?? Perché come ben sai quel gioco varia anche i gli anticipi o i ritardi di apertura o chiusura delle stesse!!
Saluti
Luca!!!

[Zio Peppo]

scusa Aldo Masciarelli, ma se anticipo una 25/51 - 64/12 diventa un 20/46 - 59/7 o sbaglio?
potrei dire castronerie ma secondo me la vaalvola di scarico ne soffre

Non ho menzionato la paola "anticipo", perchè cade automaticamente del resto. Bensì ho detto di lavorare sulla valvola di scarico e di posizionarla che sta per aprire (e non che sta per chiudere), e di portare a 90° dopo pms l'albero motore.
E quindi di montare asolando , la distribuzione. Qualcuno ha parlato di turbo, in effetti è vero. diventa un turbo aspirato a 4000 giri (bravo). Ossia accade che la il cilindro che sta aspirando si riprende parte dell'altro che sta scaricando, attraverso il carburatore arricchito di benzina.
Bisogna chiedersi quando queto avviene, ossia a che gradi (a che gradazione o fase di distribuzione. Insomma dove si trova esattamente l'albero motore, e come si trovano le valvole dei cilindri.)
Il gioco è semplice, come mi hanno insegnato, riferisco.
Quando hai montato la distribuzione e fai girare a mano il motore, ci si accorge che un cilindro si trova nella fase di scarico e l'altro in quella di aspirazione, ed è qui che le due valvole (di un cilindro e dell'altro) per un attimo si incrociano (queste due all'incrocio devo stare pari/uguali), Parliamo di incrocio delle due valvole di singoli ciindri (una valvola di aspirazione di un cilindro che si incrocia con la valvola di scarico dell'altro cilindro). Parliamo di questo incrocio e non di quell'altro incrocio riferito alle valvole (rilevato dal castelletto). Molti dicono incrocio, io dico bilancio delle valvole rilevandole dal castelletto. Ed è in quel punto che il motore riprende parte dello scarico che per effetti (conoscete quali) rientra dal carburatore arricchito di benzina e si riversa nell'altro cilindro. Questo, e solo questo, è il gioco di elaborare su un bicilindrico i cui pistoni viaggiano in simmetria. Per fare meglio ciò, occorre una cammes i cui ovuli vengono stretti, e qull'incrocio di cui ho parlato deve avvenine a 100° . Quelle due valvole devono incrociare a 100°. Ma attenzione a chi vuole cimentarsi, di non perdere tempo perchè questo motore vuole esperienza, non è un gioco. La cammes di cui io parlo permette di sfasare la valvola di aspirazione anche a 60° (si può arrivare a 65°) prima di pms, su una cilindrata 500cc. (diventa un aereo). Ora tutto questo vuole essere non un invito a talune persone, giammai, ma il giusto comprendimento di come può il cinquino dare eaborazione/prestazione. Invito a non farlo, ed invito a comrendere il gioco (ci vuole una cammes particolare). Chi vuole elaborare che restasse con le cammes che si trovano in commercio, prima deve farsi un analisi di cosa vuole dal motore, e poi sceglie la elaborazione. Una elaborazione stradale è sempre meglio, poichè elaborare con una cammes che apre la valvola di asp a 50 ° / oppure 55° prima di pms (esempio una 55/85 105°), e più il motore richiede adattamenti e denaro per via dei pezzi necessari o occorrenti. Su questo punto di sfasare ed elaborare,Gigliarelli di Ascoli era molto bravo, oggi si occupa di Peugeot. Non ha più nulla della Fiat 500, e qualcosa in quel territorio in relazione ai profili di cammes ne sono venuto in possesso io. Certo che il mondo cambia, si evolve. Oggi ci sono cammes che danno prestazioni e affidabiità, ma (a mio avviso) manca sentire quei motori di un tempo, che con quelle riduzioni e fiammate dalla marmitta, ti dava nelle vene e nel sangue un bagliore facendoti alzare la pelle.
Spero che mi riesce avere una Fiat 500, il mio badge non è elavato, in modo tale da mettere sotto qualche motore sfasato in un certo modo, e da fare sentire e vedere le sparate e fiamme dalla marmitta.

oggi faccio il teorico e non il meccanici,tu mi parli di sfasare e non anticipare,ció che dici si contraddice visto xhe sfasare o anticipare /ritardare é la stessa cosa visro che si va a cambiare un diagramma di funzionamento,poi il discorso del travaso asp1 - asp2 avrebbe ragione solo se a monte fosse presente una valvola lamellare tipo 2 tempi. non sono quì per xriticarti ma per capire,

[Aldo Masciarelli]

Aldo Masciarelli, posso farti una domanda sciocca!!??
Con tale sfasatura: A quanti mm ti alza la valvola di aspirazione al PMS?!!!
Altra domanda:
La camme la metti in fase senza o con i giochi di funzionamento delle valvole!!
Se si o se no: che gioco dai alle valvole!!?? Perché come ben sai quel gioco varia anche i gli anticipi o i ritardi di apertura o chiusura delle stesse!!
Saluti
Luca!!!

Luca per La prima domanda, feci una verifica al pms per vedere a quando alzava , e che mm aveva di distanza le altre valvole dal pistone, non ho badato a segnare i numeri, ma ricordo che la distanza era accettabile. Per il gioco valvole opto 2.5 alla asp, e 3 allo scarico. Comunque ripeto sempre, funziona e questo non deve essere la prepazione che voglio che altri fanno, bensì un dialogo amichevole. Qualcuno lo sa bene che va, lo ha provato e si trova tra noi. Rispondo anche allo zio peppe. Quando parla di sfasatura e perchè menziono la valvola di scarico. Per due cose. Una riesce meglio lavorare su quella di scarico perchè le molle delle valvole comprimono e permette di fare saltare se effettuasi la sfasatura dalla valvola di aspirazione (le molle premono e spesso si sposta, diversamente se lo fai utilizzando quella di scarico). Poi perchè 90° , questo è legato al fatto che se apri oltre 90° (dopo 90°) non hai nulla di potenza che sta scaricando a terra, ti trovi quasi alla risalita e non permetti alla fase dell'altro cilindro di riprenderti parte dello scarico attraverso il carburatore. Insomma, 90° hai quei risultati. Del resto pensa agli ovuli di una cammes lavorata, riprofilata e stretti fra loro. Comporta che andando a sfasare la valvola di aspirazione a 55° con una camme i cui ovuli sono stati stretti, va da se che apri in ritardo la valvola di scarico. Ovviamente anche a quella cammes per avere il max devi fare medesimo gioco di sfasarla partendo da quella di scarico ed optando sempre per i 90° come spiegato. Ripeto : Metti l'albero motore a 90° dopo pms, metti la valvola di scarico che sta per aprire, blocchi il volano e monti la disribuzione (gioco valvole già detto ) . Potresti sfasare con una cammes anche ai 55° la valvola di aspirazione, se quadagni in aspirazione perdi in quella di scarico che da 90° ti passa a 85°. Hai un gioco di lavoro, ma devi fa conto e rendiconto con altri parametri e verificare cosa avviene nella fase di scoppio (come si trovano le valvole). Come tu sai ci sono cose tecniche che valutate ti portano a comprendere quale sia la fasatura di gioco (più o meno) che puoi fare con una cammes.

Si lo so Luca che il gioco valvole incide sulla distibuzione e conosco i suoi valori di riporto, facile anche per via del fatto che è proprio la distribuzione, che ti da i suoi valori dei giri rispetto fra albero motore e cammes. Io parlo di valvole e castello tutto montato, oltre di gioco valvole rese (2,5 per aspirazione e 3 per scarico) . Comunque sia , se la cammes della 126 la metti le valvole a bilancio quando ovviamente i pistoni sono al pms, hai un 45% in più di resa. Se ora da qui vai a controllare quando apre la valvola di scarico oppure di aspirazione, comprendi che resta possibile dare sfasatura ad una normale cammes di casa Fiat 500. Questo è tutto quello che voglio dare a capire a chi vuole fare un gioco di sfasatura ed avere la vettura con un badge basso e divertirsi (sempre bielle adatte!!) . Ripeto l'esempio. Due vetture con motore identico, una monta una cammes 42/72 e l'altra la 37/71. Entrambe vanno uguali fino ad un certo numero di giri, poi la 42/72 se ne va e di gran lunga.

Tra tutte le cammes , personalmente consiglio di valutare che cosa si desidera da un motore, perchè andare con una cammes 55/85 (che preferisco) comporta adattamenti di un certo peso e costi e carburatore da 40. Andare con una cammes 37/71 comporta costi minori e diverso carburatore che va bene anche un 32 monocorpo. Entrambe sono belle, ma i giri cambiano e i costi aumentano se metti una 55/85. E' inutile metetre una cammes ampia quando poi vai con un carburatore piccolo e al monoblocco non fai i dovuti lavori.

[Spol]

Niente in contrario, fate come volete, ognuno ha il libero piacere di esprimere le sue opinioni e ad ognuno è permesso di dissentire o provare, niente in contrario anzi per me ognuno è libero di provare sulla propria pelle, ma non chiamatelo TURBO ASPIRATO.
È una di quelle castronerie da Oscar.
Un motore aspirato è una cosa, un motore turbo è un'altra cosa, la sensazione che ti da un turbo è molto differente di quella che può dare un aspirato.
Il cosiddetto calcio in culo del turbo un aspirato non te lo darà mai.
E se lo dá fatevi delle domande ma non sulla potenza espressa, ma sull equilibratura errata.
Poi buona sfasatura a chi ne avrà il coraggio di provare.

[Fabiom1955]

Sono molto perplesso, che sfasare l'albero a camme possa cambiare il carattere del motore è cosa risaputa, tra fiat 128 e 128 sport c'era una sfasatura (in ritardo) di 19 gradi, dello stesso albero, che si possa ottenere molto con questo sistema, sinceramente non credo, per il emplice motivo che quello che anticipi sull'apertura te lo ritrovi nello stesso senso in chiusura, ma, sopratutto, perchè dovrebbe essere meglio che disegnare una camma ex novo ? Riprogettando l'albero non ho nessun limite ne in apertura , ne in chiusura ne in alzata, se non quelli imposti dal funzionamento del motore.

[Oleandroi]

Niente in contrario, fate come volete, ognuno ha il libero piacere di esprimere le sue opinioni e ad ognuno è permesso di dissentire o provare, niente in contrario anzi per me ognuno è libero di provare sulla propria pelle, ma non chiamatelo TURBO ASPIRATO.
È una di quelle castronerie da Oscar.
Un motore aspirato è una cosa, un motore turbo è un'altra cosa, la sensazione che ti da un turbo è molto differente di quella che può dare un aspirato.
Il cosiddetto calcio in culo del turbo un aspirato non te lo darà mai.
E se lo dá fatevi delle domande ma non sulla potenza espressa, ma sull equilibratura errata.
Poi buona sfasatura a chi ne avrà il coraggio di provare.

Spol

[Oleandroi]

Sono molto perplesso, che sfasare l'albero a camme possa cambiare il carattere del motore è cosa risaputa, tra fiat 128 e 128 sport c'era una sfasatura (in ritardo) di 19 gradi, dello stesso albero, che si possa ottenere molto con questo sistema, sinceramente non credo, per il emplice motivo che quello che anticipi sull'apertura te lo ritrovi nello stesso senso in chiusura, ma, sopratutto, perchè dovrebbe essere meglio che disegnare una camma ex novo ? Riprogettando l'albero non ho nessun limite ne in apertura , ne in chiusura ne in alzata, se non quelli imposti dal funzionamento del motore.

Fabiom,anche per Te