Rikferrari ha scritto:Post interessante che non ha proseguito...
Riprendiamo la discussione .
quanti di voi hanno o fanno la bilanciatura per proprio conto ? intendo la parte statica .
Io sto facendo degli esperimenti e mi piacerebbe avere uno scambio di esperienze e opinioni , sempre che non siano segreti ..... e qui chiamerei pure i nostri preparatori presenti ai quali chiederei qualche intervento tecnico , logicamente senza far trapelare nulla di quanto sia di loro strettamente personale , ma a livello generale sui procedimenti di lavorazione .
Io la sto facendo..in particolare cosa stai sperimentando??!!! e cosa ti interessa sapere??!!è uno degli arogmenti che mi affascina molto, ma non è nemmeno così semplice...
Sarei curioso anche io di più pareri!!
A detta di molti preparatori è molto difficile ottenere un equilibratura perfetta e comunque quelle due volte che ci ho provato ho rotto l'albero anche a distanza di chilometri. Alcuni esperti con cui ho parlato quasi sempre lavorano pochissimi grammi sull' albero e recuperando sul volano, a detta loro il supporto posteriore dell'albero è piu' resistente e meno sollecitato. Di solito chi alleggerisce molto lo fa su motori da gara soggetti a soventi revisioni, per una vettura stradale il compromesso è bene trovarlo lavorando sul volano ed il meno possibile su albero e bielle. Poi dipende dalla preparazione e da cosa si vuole ottenere, francamente a 7000 giri è gia un bel girare col cinquino e fare anche un motore piu' lento per un uso stradale potrebbe essere un buon compromesso. Qui da me sono pochissimi che si prendono la briga di fare certe lavorazioni ed è gia tanto se ti balenano un monoblocco.
Duecanne, ma hai rotto l'albero per eccessivo alleggerimento o perchè sei andato troppo oltre nello spremere cavalli? Perchè una buona equilibratura dinamica dovrebbe andare in senso contrario...
Sulla bilanciatura dinamica ottenuta lavorando sul volano, non sono però d'accordo: secondo quel poco che ho cercato di capire del problema, credo che il volano vada tenuto neutro di per se sia per una eventuale sostituzione, sia per un eventuale montaggio senza obbligo.
Io cerco di ottenere l'equilibratura lavorando solo sulla mannaia, possibilmente con l'albero caricato d'olio.
L'albero del cinquino flette, è fisiologico, per la sua struttura, più gira e più flette, anche un mm., che è un'enormità, è normale che poi si rompa a fatica e questo succederà tanto prima quanto più forte gira, l'equilibratura serve a ridurre le forze libere determinate ai punti morti, come ha spiegato Macorattivi; ora, succede che per contrastare le forze ai punti morti, contrappesiamo l'albero, se contrappesassimo al 100% delle alterne non avremmo forze libere ai punti morti (con l'asse a mezzogiorno e alle sei, se il cilindro è verticale) ma le avremmo fortissime con l'asse alle tre e alle nove dove il contrappeso della mannaia non avrebbe antagonisti, il 65% è un compromesso che fa si che si abbiano forze libere più importanti alle tre e alle nove è più leggere alle sei e a mezzogiorno, è una scelta che si fa perchè le forze libere su quella direzione ( tre - nove) sono meno fastidiose delle altre, in ogni modo le forze libere, quindi le vibrazioni, ci saranno sempre, per eliminarle del tutto ci vorrebbero dei contralberi. Per far durare di più l'albero si può decidere di equilibrare solo il 50% delle alterne, a questo punto avremo forze libere uguali nelle due direzioni, sentiremo di più le vibrazioni ma l'albero fletterà di meno e in maniera più omogenea e durerà di più, è una scelta che si fa su motori da competizione.
Per quanto riguarda dove mettere i contrappesi la cosa non cambia molto, se distribuiamo gli sbilanciamenti sul volano e su altre cose che girano con l'albero potremo stressare meno i cuscinetti dei supporti e avremo più difficoltà nei rimontaggi; io sono dell'idea che le forze libere vadano contrastate più vicino possibile a dove vengono generate.
Per quanto riguarda il pericolo di indebolire l'albero alleggerendolo, bisogna vedere dove si toglie il materiale, ma se si toglie sulla mannaia mi sembra strano che si possa indebolire.
Scusate se non sono stato troppo chiaro.
A presto.
Ottimamente Fabiom1955 , è questo lo spirito giusto con il quale si arriva a soluzioni per tutti noi .
In effetti la soluzione di bilanciare con il 50% delle masse , come hai spiegato tu , è quella presa in considerazione dalla casa madre almeno per i motori 126 in poi ( questo da ciò che è nelle mie conoscenze , ma non è detto che sia effettivamente così , e se qualcuno sa diversamente sono qui per impararlo ) ...
Per quanto riguarda le bilanciature , alcuni preparatori mi spiegano che vanno prese in considerazione svariati parametri , ma quello meno importante è quello delle masse bielle/pistoni : attenzione non trascurabile , ma meno importante ! va tenuta in prima considerazione l'uso del motore , ovvero se stradale o da competizione ...... e qui purtroppo si fermano le spiegazioni . Mi sono fatto delle idee , ma nulla di certo . Quando bilancio seguo un sistema che definirei tradizionale ( e riguarda motori stradali sia ben chiaro ) , ovvero ricavo le masse con pesature intere e parziali ecc.ecc. , e ricostruisco le massette per la compensazione e via discorrendo ... ma è proprio il discorso delle massette che diventa particolare : ho "testato" un albero bilanciato ( da preparatore ) ove volano e puleggia sono stati messi a zero singolarmente , mentre l'albero non rispetta i parametri di bilanciatura a "zero" che si potrebbero ricavare dai pesi di bielle e pistoni . L'albero in questione serve per motore da utilizzo competitivo . Secondo voi quale è il parametro principale che viene considerato da chi fa "motoroni "?
Rik, cosa intendi per "Bilanciatura a zero"? perchè se vuoi dire che, tolto tutto quello che ci gira insieme, l'albero è squilibrato (così ho capito, sennò scusami) allora è normale, perchè il contrappeso deve equilibrare una parte delle masse alterne (tra il 35% e il 65%) e quindi l'albero "deve" essere squilibrato.
la teoria non è troppo complicata, la pratica lo è terribilmente, per due motivi:
1) se decido di equilibrare il 50% delle alterne devo stabilire quale sia la reale entità delle alterne, se per i pistoni non è un problema per le bielle ho a disposizione solo sistemi empirici, sia la regola dei 2/3 sia il sistema della pesata in orizzontale, lo sono.
2) se scelgo un'opzione "confort" e equilibro una percentuale maggiore, oltre al problema al punto 1, devo decidere quale sia la percentuale ottimale (64 o 66%?).
In conclusione chi fa e ha fatto tanti motori, ha sicuramente fatto esperimenti e "sa" che per il 500, con quelle bielle e quei pistoni, bisogna usare quelle massette, fondamentalmente è questa la differenza tra un professionista (Lavazza e altri) e noi appassionati, per cui, alla fine, se si vuole fare un motore "importante" conviene far fare l'equilibratura a loro, sennò non credo che alla fine si possa sbagliare di molto e, comunque, chi vuole crescere e ha deciso di dedicare tempo alla questione dovrà rassegnarsi a fare in proprio sperimentazione, assumendosi i rischi che questo comporta.
Per quanto riguarda il paramentro di chi fa "Motoroni", sempre secondo me, dipende, se il cliente ne fa un uso stradale cercherei di farla vibrare meno possibile in modo che la macchina non si smonti in breve tempo (vedo che succede), se è un motore da competizione cercherei di non far rompere l'albero (50%) che tanto il resto si controlla molto spesso.
A presto.
Per "zero" intendevo a bilanciatura statica , scusa..non lo avevo scritto .
Ho proseguito la ricerca da chi elabora moto e spesso l'equilibratura capita come quella della 500...ciò che principalmente chiedono anche loro è : " a quanti giri deve lavorare ? " .... a prescindere dalla potenza e cilindrata , quindi , il parametro è proprio quello dei giri . Non che sia una grande rivelazione , ma ci sono pesi "fissi" che vengono usati a prescindere dalla biella e pistone . Questa è la cosa che mi fa pensare di più , nel senso che stiamo a infliggerci punizioni mentali nello sforzo di comprendere quanto siano le masse in gioco e costoro utilizzano pesi già definiti solo a secondo dei giri da tirare fuori .
La mia conclusione si può definire con il fatto che le tolleranze in questi motori sono tali che è meglio cercare di ottenere il giusto compromesso indirizzato verso il regime di rotazione ,come dici tu Fabiom1955 , o per il comfort stradale o per l'utilizzo competitivo finalizzato alla affidabilità .
Scusami ma non mi torna: equilibrare significa contrastare le forze legate alle masse in moto alterno, (che se non ci fossero loro metterei tutto a zero) come è possibile che proprio di quelle masse non bisogna tener conto? Se invece quei preparatori vogliono dire che una volta stabilita l'entità delle masse alterne, bisogna sapere a quanti giri lavorerà il motore per stabilire quale percentuale bilanciarne, salendo su motori stradali (intorno al 65%) e scendendo verso il 50% su motori che girano forte, allora mi trovi d'accordo; in ogni caso l'entità delle alterne è il dato di partenza.
A presto.
Il tuo discorso è giustissimo , ma i preparatori non si sbottonano più di tanto.... mi hanno solo detto che ( cosa oltremodo logica ) all'aumentare dei giri aumentano le massette .
Ho fatto dei " rilievi " che credo empirici comunque , e sull'attrezzo per la equilibratura statica sono andato via via a trovare il peso per fermare l'albero sul piano.... e mi salta fuori un totale delle massette pari al 50% del peso del complessivo bielle/pistoni . . .
Boh, bisognerebbe entrare nella testa dei preparatori, la massa da equilibrare è:
1) tutta la parte della biella considerata in rotazioe;
2) una percentuale del pistone e della parte della biella considerata in moto alterno.
Quale sia la percentuale non si sa di preciso, solo che nei motori dia competizione , di solito, è il 50% e negli altri è intorno al 65%, per i motivi che ho detto sopra.
Come si giustifica che all'aumentare dei giri loro aumentano le massette (che significa andare verso il 65% e non verso il 50%) ? Che, i motori da competizione girano più piano degli stradali ? O che quei preparatori sono tra i tanti che considerano l'equilibratura un segreto da non rivelare ai profani ?
A presto
ciao dalla mia esperienza personale ho visto che c'è molta confusione e poco interesse a capire il reale funzionamento di questo albero da alcuni centri rettifica in quanto bilanciano con le stesse masse, non sanno le percentuali di bilanciamento o l'importanza dell' olio.
Credo anche che l'unica bilanciatura che possiamo fare in casa con attrezzi autocostruiti sia la statica per il volano o la puleggia (magari dopo un alleggerimento o modifica) ma che però può essere migliorata con la dinamica successivamente.
Deduco non sia possibile bilanciare l' albero a causa della sua particolare disposizione dei pesi e solo facendolo girare si puo capire le forze che si vengono a creare.
Rikferrari ha trovato la staticità dell' albero con circa il 50% del complessivo biella pistone che presumo siano circa 450g x 2 ma se invece mi calcolo le masse per un motore originale al 50% delle alterne ne esce circa (valori approssimativi):
peso biella = 460
rotante biella (testa +1/3) =360
alterna biella(piede + 2/3) = 100
alterna pistone = 432
massa = rotante + 50% alterne
= 360 + 0,5 x (100 + 432) = 626
se applico queste masse (ovviamente 626 x 2)ad un albero originale vedrò che saranno più pesanti e andranno verso il basso e se ne volessi trovare successivamente la staticità dovrei aggiungere qualche etto. ( Se la percentuale di bilanciatura fosse il 65% avremmo delle masse ancora più pesanti e rimane sempre da aggiungere l'olio anch' esso dalla parte delle masse).
Da questa prova che credo abbiano fatto in molti uno può dedurre che:
_ l'albero originale è sbilanciatissimo e tiene conto delle alterne al 16%
massa che consente la staticità - rotante biella = alterne
450-360=90
_ l' albero montato su una bilanciatrice dinamica con le masse da 626 x 2 risulta essere bilanciato al 50% per il crearsi di queste forze in movimento ma non staticamente.
Spero di essere stato chiaro e di ricevere approvazioni o smentite in particolar modo da chi utilizza equilibratrici.
Per Dany
Io ho scritto su cosa dice la teoria dell'equilibratura di un monocilindrico con cilindro verticale; il cinquino da questo punto di vista si comporta come un monocilindrico, non ho esperienza diretta di equilibratura di questo motore ma con altri monocilindrici e bicilindrici la teoria ha sempre funzionato, perchè sul cinquino no? Non mi permetto di mettere in dubbio i risultati di una sperimentazione fatta da altri, l'unica soluzione che mi viene in mente è che la Fiat abbia bilanciato le alterne solo in parte col contrappeso e il resto squilibrando il volano o qualche altra cosa che gira con l'albero.
Comunque non capisco bene come hai ripartito la parte di biella definita rotante e come la parte definita alterna, secondo me è più veritiero il risultato che si ottiene mettendo la biella in orizzontale appoggiata su una bilancia, prima col piede e poi con la testa, ad ogni modo i tuoi risultati sono così distanti dalla teoria che non dovrebbe cambiare molto.
Per doibaf
Eventualmente si inseriscono dei cilindri di metallo pesante nel contrappeso, ma fino a che non si è chiarito l'arcano è molto meglio starsene buoni.
A presto
Allora : se un corpo in moto rotatorio ad una certa velocità , avendo massa costante , risulta avere una massa "x" dovuta alla forza centrifuga che lo spinge all'esterno lo stesso corpo avrà una variazione della massa "x" in massa "y" superiore in concorrenza dell'aumento della velocità ( se prendiamo un sassolino e lo leghiamo ad un elastico e lo facciamo girare con le mani vedremo che all'aumentare della velocità di rotazione il sasso si allontana dal centro ) ... ad un certo numero di giri la mannaia e la controparte rotante biella/pistone ha una massa "x" ma all'aumentare dei giri la differenza a mio parere viene ad essere dal fatto che l'albero viene mosso dalle masse alterne e non come in bilanciatura da un macchinario che da il moto rotatorio e perfetto direttamente all'albero dal suo centro di rotazione , ovvero nel motore alternativamente i pistoni spingono l'albero tramite le bielle e in quel momento i pesi chissà quali situazioni vanno a creare . Il pistone in espansione oltre alla sua massa , si vedrà sommata la forza dell'esplosione ( trasferita all'albero tramite biella e quindi moto imposto sul manovellismo ) per tutto il tempo necessario al ciclo , mentre dalla parte opposta avremo la massa della biella/pistone in fase di scarico-incrocio-aspirazione-compressione ( in successione ) aumentata solamente dell'attrito delle fasce elastiche , per poi essere a sua volta coinvolto dalla combustione trasferendo il compito "passivo" all'altra biella , e così via . Ora , per bilanciare con i nostri "pezzi" messi sulla bilancia ed ottenere le varie percentuali è un conto , ma questa bilanciatura è valida solo nel momento in cui stiamo viaggiando e rilasciamo il gas e il motore si trova ad essere in accelerazione negativa ( freno motore ) e non avendo combustione in atto girerà bilanciato in quanto il moto verrà dalle ruote e attraverso differenziale -cambio-frizione il moto verrà imposto all'albero motore al suo centro di rotazione , quindi in modo del tutto simile alla equilibratrice .
Il prosieguo , e purtroppo fine di questa discussione , è avvenuto dicendomi che per regimi di rotazione elevati il peso rispetto a quello usato dalla casa madre è nettamente superiore ( riferito alle massette da applicare ) .
? O che quei preparatori sono tra i tanti che considerano l'equilibratura un segreto da non rivelare ai profani 