Albero strano ... 270°degree

[Fabiom1955]

Duecanne, come sempre molto circostanziato, comunque, quando dico che il 180 è equilibrato, mi riferisco alle coppie di primo ordine, poi gli scoppi sono, come dici tu, sfasati (è meglio il 360 di serie) e si crea un momento per cui va equilibrato lo stesso e alla fine ci vorrebbe anche un contralbero.
I v a 90° (Ducati e Guzzi) giustificano lo sfasamento degli scoppi con la possibilità di equilibrare le coppie al 100%.
Per il resto è sicuramente come dici tu ma io preferisco soluzioni più semplici, roba imbullonata dove non sta in piedi nemmeno quella ricavata dal pieno secondo me serve solo ada avere problemi.
A presto.

[Tanokart]

qualcuno di voi ha visto la mannaia a 3 supporti di vescio?

[Duecanne]

qualcuno di voi ha visto la mannaia a 3 supporti di vescio?

Non l'ho visto ma ebbi per le mani un motore Italo 3 cilindri.
Era un famoso pilota e preparatore e lavorava a torino negli anni 60/70
Modificava il mooblocco e autocostruiva i pezzi, correva con un 1108 da 92cv a 3 cilindri.
Purtroppo mori' giovane e si sa poco.......... Avevo un pezzo di quel motore e non sapendo di cosa si trattasse è finito nel ferro vecchio......... ma avevo 20 anni ero giovane e fesso

[Pi69]

pi69, perchè non montarlo in un qualsiasi motore e vedere come và....mediante prova al banco??

ps: per la scintilla come si fà, si modifica anche lo spinterogeno??

Non saprei se gia stato fatto, ma credo che in linea di massima l'intento di chi l'ha realizzato non è prestazioni al di sopra della media ma bensì trovare un giusto compromesso tra regolarità motrice e bilanciamento immaginate a far frullare una kilata di pistoni ecc ecc sopra gli 8000 rpm che succederebbe con la vecchia configurazione x l'accensione come primo step si potrebbe utilizzare uno spinterogeno vecchio con 1 camma e due sensori sfasati di 45° e relative centraline dedicate tipo il discorso del 180° ma li eravamo a 90° di sfasamento e rimane sempre l'impossibilità del montaggio bobina a scarica persa

[Pi69]

qualcuno di voi ha visto la mannaia a 3 supporti di vescio?

Non l'ho visto ma ebbi per le mani un motore Italo 3 cilindri.
Era un famoso pilota e preparatore e lavorava a torino negli anni 60/70
Modificava il mooblocco e autocostruiva i pezzi, correva con un 1108 da 92cv a 3 cilindri.
Purtroppo mori' giovane e si sa poco.......... Avevo un pezzo di quel motore e non sapendo di cosa si trattasse è finito nel ferro vecchio......... ma avevo 20 anni ero giovane e fesso

un mio omonimo?

[Antonio.Carlino]

Quindi attendiamo sia tempo di piantare le patate???

[Pi69]

Girando in rete ne ho trovati altri tutti yamaha......... il progenitore è un 360°degree poi son passati al 270°

[Cad1981]

dopo le dovute presentazioni vorrei dire la mia!
l'argomento è abbastanza complicato e ostico da affrontare però cercherò di essere più semplice possibile anche se è più facile spiegarlo attraverso nuemeri e formule e grafici! però non sò in quanti mi seguirebbero.
iniziamo col dire, come tutti sanno, che la disposizione a 360 non permette in nessun modo di equilibrare totalmente ( cioè al 100%) le forze d'inezia del primo ordine nè tanto meno quello del secondo! in questa disposizione quindi si cerca di equilibrare parzialmente le masse alterne e rotanti con una percentuale più o meno variabile dal 50 al 70%, inoltre in questa disposizione si ha una distribuzione della coppia regolare ovvero ogni 360 si ha uno scoppio.
Analizzando adesso il caso delle manovelle a 180, invece si riescono ad equilibrare perfettamnete le forze del primo ordine mentre quelle del secondo ancora rimangono da equilibrare, però diciamo subito che hanno frequenza doppia rispetto a quelle di secondo ordine, hanno anche meno intensità, quindi entro certi regimi di rotazione possono essere trascurarsi. in questo caso abbiamo, nel caso di due cilindri in linea, lo scoppio del primo cilindro a 0° e l'altro a 180°, poi il primo riscoppierà di nuovo fra 540° e il secondo a 720°, quindi non abbiamo più una regoliratà di scoppi come prima per cui avremmo una curva di coppia pulsante e meno regolare. infatti tra lo scoppio al primo giro del primo e secondo cilindro passano solo 180°, mentre tra lo scoppio del secondo cilindro e il primo cilindro al secondo giro passeranno 360° e così via! se potessimo rappresentare graficamente ciò noteremmo una certa asimmetria nel grafico.
passando adesso al sistema yamaha a 270° o 90°e non ducati come qualcuno afferma perchè confonde la fasatura degli scoppi con l'architettura dei cilindri, infatti i due motori hanno stesso spostamento angolare in cui avvengono gli scoppi ma non la stessa disposizione dei cilindri, in quanto nel yamaha si hanno entrambi le forze completamente squilibrate sia del primo che del secondo ordine, mentre nel duvati per via della posizione ad l dei cilindri hanno euilibrate quello di secondo ordine. nel yamaha per cercare di equilibrarle fà uso dei due alberi controrotanti.
analizzando gli scoppi in questo caso avremo nel sistema yamaha, che uno scoppio avviene a 0° l altro a 90° e il successivo avverrà dopo 630° e po 720°quindi avremo una differenza di 540° di fase inattive compito che spetta completamente all'albero e al volano di cercare di distibuire un pò di energia all'albero affinchè continuasse a ruotare. Se adesso pesate i due alberi noterete che quello yamaha è molto più pesante proprio perchè deve accumulare più energia e restituirla successivamente. Ma il vero motivo di questa scelta è dovuta al fatto che in una moto tranquilla essendo la trazione affidata ad una catena e ad una ruota, è preferibile avere poca coppia con qualche picco dovuto alla sequenza di due scoppi vicini, senza però avere coppia lineare e subito disponibile a discapito della ruota che deve assicurare una buona trazione essendo molto stressata. Se vogliamo addentrarci un pò di più per capire il perchè di tante scelte possiamo parlare di inertial torque e combustion torque, concetti sviluppati dal centro ricerche yamaha per le corse. Non vorrei uscire tanto fuori argomente però posso solo accennarvi che la yamaha di rossi per evitare di dare strappi dovui all'enorme coppia fornita da quei motori, ha trovato soluzione nel sistema di albero a croce dove in un giro completo avvengono quattro scoppi e così via quindi la ruota posteriore e la realativa catena sono sempre in presa...da non confondere con quello che ho detto primo a proposita delle moto stradali che si preferisce esattamente il contrario. nelle corse si parla molto spesso di combustion torque e inertial torque proprio perchè la prima indica gli scoppi dovuti alla rotazione del motore e la seconda la riluttanza o favorevolezza nel ruotare a causa degli scoppi! l'incrocio delle due curve dà la reattività e l'elasticità del motore, cioè quello che interessa ai piloti è la reattività e sensibilità alla rotazione della manopola del gas...mi dispiace non poter esporre molto di questo perchè in pochi capirebbero la reale differenza tra un mnotore stradale e uno da corsa, stà proprio qui, però purtroppo solo attraverso numeri e grafici si riesce a spiegare il tutto, come pure la differenza gli alberi a camme, magari posiamo avere gli stessi dati di un albero però un profilo ompletamente diverso della camma....scusate tanto per l'OT e se mi sono dilungato troppo...

[doibaf]

Ottima spiegazione... professore! E non mancare di farci altre lezioni che possono solo arricchirci!

, doibaf

[Livio59]

spiegazione ben fatta... continua.

[Pi69]

cad1981 nel 180° non puoi stabilire la sequenza degli scoppi , vedendoti tecnico.... saprai benissimo che le camme al secondo cilindro, considerando come di norma il 1° al pms possono essere fasate in 2 modi, 180° in senso orario e 180° in senso antiorario e gia cambia qualcosina........ nel "270°degree" il discorso si complica ancor più... perché la manovella si puo trovare sfalsata a 90° rispetto la prima o 270° e tutte e due possono essere fasate in 2 modi come prima......... quindi 4 possibilità. citavo l'esempio ducati perchè in uno dei 4 modi con l'accensione ducati riesci a farlo partire! lo scopo del post da me aperto è capire pregi e difetti di tale configurazione sotto il nostro amato bicilindrico con mega alesaggi e giri altini .....

[Cad1981]

buonasera a tutti, allora rispondo subito a pi69. allora quello che dici tu è esatto. ciò che ho esposto io è quello adottato per convenzione nella stramaggioranza dei motori per autotrazione, in quanto si cerca di non stressare troppo a torsione e flessione l'albero motore e non "caricare" troppo da un solo lato il monoblocco, con due scoppi consecutivi in quanto per esempio in un motore quattro cilindri con rotazione destrorsa generalmente l'accensione è del tipo 1-3-4-2, proprio per distribuire il carico omogeneamente sui supporti di banco ma nulla vieta di fare variare a nostro piacimento gli scoppi mantentenedo sempre le manovelle a 180°, quindi potremmo fare 1-2-4-3, ovviamente in questo caso basterebbe scambiare le camme relative dei cilindri 2 e 3 per ottenere questa accensione. In realtà non bisogna fare altro che ruotare, come da tè osservato, la rotazione di 180° sulle camme dei cilindri 2 e 3. Su un bicilindrico questo è un discorso che è relativo perchè non cambierebbe nulla come variazione angolare tra gli scoppi, pensaci bene, perchè tra lo scoppio di uno dei due e il successivo scoppio del precedente passerà sempre la stessa rotazione. Ti faccio capire con un esempio..mettiamo il caso di considerare un motore destrorso con fasatura delle camme tipo un quattro cilindri classico ovvero 1-3-4-2, se tu noti le camme del cilindro 3 sono anticipate di 90°rispetto al cilindro 1 proprio perchè dopo lo scoppio del primo il successivo scoppio sarà il terzo, immaggina adesso di avere solo questi due cilindri, non avrai altro che uno scoppio a 0° del primo e il successivo a 180° di rotazione dell'albero motore, dopo di chè avrai 540° lo scoppio del primo e 720°il secondo e così via..consideriamo il caso adesso di avere lo stesso motore però con le camme ruotate di uno dei due di 180° consideriamo il secondo cilindroper semplicità in mdo da ricadere nel tuo caso, quindi le camme saranno posticipate di 90° ristpetto a quelle del primo, se paragoniamo al quattro cilindri le camme saranno proprio disposte come sono sul primo e secondo cilindro. manteniamo inalterato il sistema di confronto con il primo, cioè facciamo scoppiare per primo il primo cilindro, allora noteremo che a 0°scoppia il primo il successivo scoppio visto, che il secondo questa volta stà scaricando, scoppierà a 540 rispetto al primo, e il primo riscoppierà 720°e il secondo a 900° e così via, cosa è cambiato nulla, tranne che una diversa fasatura d'accensione, ovvero devi sincronizzare la scintilla con la camma però come rotazione angolare degli scoppi sono sempre distanziati ugualmente da una rotazione di 180° i due scoppi vicini e 540 quelli lontani lo stesso vale per il 270°. Attenzione lo stesso anche per il sinistrorso, in quel caso basta invertire sull'albero a camme la posizione di aspirazione con scarico sullo stesso cilindro! Spero che non sia troppo complicato immagginarlo. Ftta questa precisazione vorrei parlare dei vantaggi e svantaggi di una disposizione a 180 270 360 abbandonando un pò le scelte progettuali utilizzato nelle moto e ricadendo proprio nell'oggetto del post aperto.

[Cad1981]

chiedo scusa a tutti se non posso continuare ma devo scappare ed ho preferito spezzare qui l'articolo! spero di riprenderlo in tarda serata altrimenti in mattinata. Vi prometto di completarlo...e chiedo scusa anche se dovessero esserci errori di scrittura ma purtroppo non rileggo ciò che scrivo...mancanza di tempo.

[Albgiu81]

albero yamaha super tenerè 750?

[Pi69]

Albgiu81, Praticamente son diversi, uno è del tdm 850, un altro tdm 900, un altro della 500 ed, in un'altra foto il nuovo motore del supertenerè se non erro cad1981, Innanzi tutto i miei complimenti il discorso ovviamente fila.... non a caso ho citato le 4 modalità e lo scopo è proprio capire come da te citato quale configurazione usare per stressar meno a torsione/flessione un albero con scoppi non equidistanti posizionando lo scoppio del secondo cilindro dopo la fase morta più lunga son daccordo con te ad abbandonare le scelte progettuali delle moto e similari analizzando l'albero in questione ovviamente ben vengano anche le altre configurazioni magari facendo un post a parte x non creare confusione chiedo scusa anche io se sono stato sintetico ma devo "scappare"