problema cilindri[Risolto]

[Zio Peppo]

pipo, non tutti possono permettersi un kit di canne alesabili, se ne avessi avuta qualcuna in garage la avrei martirizzata con il tornio per ristabilire il motore in configurazione ottimale ma non avendola abbiamo optato per ristabilire il tutto in modo pressochè uguale in termini di materiali e dilatazioni, come ripeto, ad oggi nessuna perdita e nessun rumore, intanto il proprietario del motore si è procurato un cilindro come il precedente ma come ripeto, per ora e per un risparmio anche per gli altri, testiamo questa soluzione sia mai riusciamo ad ottenere prestazioni pressochè simili con materiale riciclato , nei forum ho imparato ad accettare critiche e consigli da tutti ma poi prendere decisioni anche deleterie con la mia testa

[Pi69]

per come la vedo io, un consiglio non è un OBBLIGO, come ripeto e qualcuno ha sottolineato, per ripartire in 24h va bene tutto puchè funzioni.

Poteva andar bene anche un normalissimo tubo di ferraccio allora :sad:ti assicuro che funziona ugualmente .

io ho SCELTO DI NON SMONTARE il motore e continuare ad utilizzarlo per provare a vedere come funziona, nessuno vieta di incamiciare le canne bis con alette in alluminio, ne esistono di già in commercio ma non vedo perchè crocifiggere una scelta di qualcuno...

nessuno vieta di incamiciare anche nel cemento.... qui si discute di un'incamiciatura "ghisa su ghisa" , precisamente hai scritto

incamiciate con i cilindri bis( parole di rettifica) le canne del 126 tranquillamente

I cilindri della 126 di che materiale sono ? hai a portata di mano le quote giusto per capire quanta ciccia rimane una volta fatto il lavoro?

pi69 ho avuto modo di leggere molti tuoi interventi su parecchie discussioni, persona preparata e rispettabile ma come hai scritto da qualche parte, neanche tu hai molta esperienza in merito,

Sono un normalissimo appassionato, ricordo bene l'intervento ma si discuteva di ben altro.. quindi non ha nulla a che vedere con questo topic, copialo ed incollalo qui se lo ritieni opportuno .
Lavoro anche sul tornio tradizionale ecco perchè non mi tornano i conti , non sono rimasto "scioccato" dal mix di componenti ma dalle lavorazioni
Ho a disposizione diversi componeti delle bicilindriche e attrezzature, se ti và posta l'esatta sequenza delle lavorazioni in modo che io possa attuare e documentare tutto il processo, ogni volta che ho fatto proposte simili nessuno ha accettato ... nel tuo caso non ci dovrebbero essere problemi visto che funziona tutto

[Zio Peppo]

pi69,tranquillo che ti darò quote e dimensioni dei prodotti assemblati, se vuoi ti posto snche le foto senza alcun problema ma come ti torna a ripetere visto che siamo in un mondo di appassionati, la strada è la miglior prova di tutti i materiali e gli assemblamenti più pazzi che ci possano essere e mettono in discussione tutti i procedimenti logici/illogici della teoria della carta
ps, io non metto in dubbio e non discuto affatto la tua professionalità/passione anzi ti ammiro per la costanza e tenerci aggiornati

[Zio Peppo]

pi69, ecco le misure che chiedi, materiale max
cilindro 126 diametro 90,
diametro intrno 77
alesatura da me eseguita 86+/-0.5
diametro esterno cilindro bis 86
diametro interno 80
alesatura da me eseguita con tornio cnc 82 con cifinitura a 82.06 e 82.08 con lappatrice e carta 1500 e gasolio
a te ora trarre le conclusioni efare calcoli, io intanto continuo a circolare e a breve ne farò un altro per me da 80 però

[Pipo]

Zio Peppo, consentimi di rilevare due opposti: tornio CNC e lappatrice con carta 1500 e gasolio

[Zio Peppo]

e perchè? il tornio cnc mi consente una lavorazione molto più precisa sicuramente del tradizionale e la lappatrice mi ha dato una rugosità interna molto vicina a quella voluta che ho ottenuto interponendo un foglio di carta 1500 bagnata di gasolio tra le molette ed il cilindro, diametri predisi al centesimo con micrometro da interni, ma ogniuno ritiene opportuno rilevare ciò che vuole

[Pi69]

pi69, ecco le misure che chiedi, materiale max
cilindro 126 diametro 90,

Ho controllato e ci siamo quasi , una volta alesato lo spessore minimo della comicia sarà di 2mm circa

diametro interno 77

Ovvio

alesatura da me eseguita 86+/-0.5

Parli di precisione ma tra 85.5 ed 86.5 ci passa un millimetro... in meccanica equivale alla sagoma di un gatto con la scopa in bocca, supponiamo tu abbia "alesato a 86.5 mm" come potrebbe trattenersi per interferenza la camicia con
diametro nominale di 86 mm? 86.5 - 86 = 0.5 che equivale ad un gattino con la paletta in bocca

diametro interno 80

Ovvio

alesatura da me eseguita con tornio cnc 82 con cifinitura a 82.06 e 82.08 con lappatrice e carta 1500 e gasolio
a te ora trarre le conclusioni efare calcoli, io intanto continuo a circolare e a breve ne farò un altro per me da 80 però

E possibile sapere marca e modello di questo torno cnc ? inoltre visto che lo hai utilizzato mi interesserebbero i parametri di taglio dato che hai programmato a bordo macchina.
Io non devo fare calcoli e tirare conclusioni (non è il momento), devo realizzare questi cilindri e mi occorrerebbero precise disposizioni.... ad esempio come mettere il cilindro sul tornio, giuro che non ne ho idea potresti spiegarlo passo passo ?

[Pi69]

e perchè? il tornio cnc mi consente una lavorazione molto più precisa sicuramente del tradizionale

Credenza popolare... le differenze son ben altre , nel caso specifico vince il tradizionale per tempo di attrezzaggio, riguardo i pulviscoli abrasivi stai ben sicuro che chi possiede tali macchine li tiene alla larga, idem per il discorso ghisa .... esistono macchine specifiche per alesare da secoli

[Ghepcar]

Si, ma non si arriverà mai e poi mai all'efficacia di un cilindro monolitico altri errori poi vengono introdotti dal tornio, tutto dipende da come si lavora infine quando si mette in posa la camicia per interferenza si restringe ed eventuali errori li ritroviamo all'interno

Per me questo è il passaggio tecnico sul quale soffermarsi.
Il resto è tutto di conseguenza e nessuna lavorazione può ripristinare quanto descritto, in primis lo scambio termico.

Saluti, Piero.

[Pi69]

Prometto di spiegare bene la faccenda ..... ma non in questo topic, questi concetti li ritengo preziosi

[Zio Peppo]

vedo che in tanti cnoscono la materia,pi69 grazie per avermi fatto notare l'errore di tolleranza, con quella tolleranza che ho scritto passerebbe un camion , io intendevo centesimi ed ho scritto decimi ma nn c'è dubbio che una canna integra di fusione sia migliore per scambio termico di una incamiciata

[Ghepcar]

... il tutto incamiciato con pressa ed abbondante olio con una tolleranza pressochè zero...

Premesso che quello che conta è il risultato che tu ci descrivi positivo...per me hai fatto due errori in una volta sola.
Se l'interferenza è forte canna e cilindro non avranno avuto beneficio dalla presenza dell'olio che sarà stato raschiato via e, dati i materiali, si saranno prodotte delle grippature con perdite locali di contatto tra le parti.
Se l'interferenza è quasi nulla e vi entra l'olio questo in un primo tempo migliora lo scambio termico perchè, riempiendo le rugosità che si comportano come alette che cedono o catturano il calore a secondo che si tratti della canna o dell'alettatura, ne favoriscono il trasferimento.
Purtroppo questa fase dura fintanto che le temperature non carbonizzano l'olio che a quel punto da conduttore di calore diventa un isolante di calore...le conseguenze sono facilmente ipotizzabili.
Tutto questo non è fantascienza ma effetti che nella vita lavorativa ho constatato più di una volta.
Se, ripeto se, si fosse semplicemente riscaldato quello che resta del cilindro si avrebbe avuto a disposizione una dilatazione di circa 0,13mm. per ogni 100°C senza il dubbio di incorrere in quanto ho brevemente descritto.
Ma, e lo dico senza ironia, quello che conta è che funzioni.

Saluti, Piero.

[Zio Peppo]

l'olio è stato utilizzato per far scorrere la camicia all'interno del cilindro e stop, le intenzioni non erano per riempire o aumentare lo scambio temico, le camice hanno una tolleranza molto stretta per permettere un miglior scambio temico tra le parti cercando di non creare punti vuoti, per questo è stato lucidato anche il cilindro prima di inserire la canna, in questo modo si riduce la rugosità del materiale e tutti conosciamo la consistenza della ghisa, come ripeto, vedremo tutto dopo 2000 km al rientro da asiago

[Pi69]

vedo che in tanti cnoscono la materia,pi69 grazie per avermi fatto notare l'errore di tolleranza, con quella tolleranza che ho scritto passerebbe un camion , io intendevo centesimi ed ho scritto decimi , ma nn c'è dubbio che una canna integra di fusione sia migliore per scambio termico di una incamiciata

Nel caso specifico occorre un Accoppiamento stabile: tolleranza del foro decisamente inferiore a quella dell’ albero (camicia nel nostro caso) Norme UNI 6387 e UNI 6388

Scostamenti positivi ovviamente non sono ammessi... neanche un micron (L'involucro dei pacchetti di sigarette è spesso 15 micron) .
Se si alesa un cilindro col tornio verrà troncoconico nella migliore delle ipotesi (alesaggio minore verso il mandrino o piattaforma) l'asportazione del materiale sarà maggiore nella zona delle alette e minore dove sono presenti i "vuoti".
La finiturà sara sempre grossolana e non si avvicinerà mai a quella ottenibile su determinate leghe di alluminio dove gli sforzi di taglio sono di gran lunga minori e di conseguenza gli errori introdotti dalla macchina utensile son meno marcati. (Dissipatori di alluminio su camicie bis se ponn fà home made )
La carta seppia viene divorata in un paio di giri se non si dispone già di una buona finitura.
A mio parere le sole lavorazioni son difficoltose.... un buco lo si fà anche con martello e scalpello ma da lì a raggiungere una data precisione ne passa in questo caso si aggiuge la difficoltà nel garantire un adeguato scambio termico , abbiamo parlato di rugosità , beh certi valori si raggiungono solo con la rettifica (costosa) ed alla fine risulta sempre grossolana per raggiungere lo scopo... tocca scendere ancora
Si arriva a far schizzare i costi di produzione senza arrivare alla soluzione del problema, quanto costano un paio di cilindri alesabili a 82 mm ? sicuramente molto meno che fare tutto il bordello (di dubbia funzionalità)
Un'alettatura d'alluminio si adatta come un collant alla camicia , và sempre messa a caldo come spiegato da Piero, altrimenti la camicia con l'aiuto della pressa si trasfomerà in una stozzatrice ,si rischia L'asportazione del materiale e deformazioni plastiche (nel caso della ghisa abbiamo le cricche addirittura)
A mio parere questa soluzione non funziona ne nella "teoria della carta" ne nella pratica ... odio scrivere le classiche frasi fatte buttate li giusto per quieto vivere, mi sentirei un falso.... preferisco sempre scrivere quello che penso anche se posso apparire ruvido come la carta vetrata

[Ghepcar]

l'olio è stato utilizzato per far scorrere la camicia all'interno del cilindro e stop, le intenzioni non erano per riempire o aumentare lo scambio temico, le camice hanno una tolleranza molto stretta per permettere un miglior scambio temico tra le parti cercando di non creare punti vuoti, per questo è stato lucidato anche il cilindro prima di inserire la canna, in questo modo si riduce la rugosità del materiale e tutti conosciamo la consistenza della ghisa, come ripeto, vedremo tutto dopo 2000 km al rientro da asiago

...mi pare di aver scritto in maniera chiara...

...anche se posso apparire ruvido come la carta vetrata.

Grana 36

Saluti, Piero.