Stop della patente dopo gli 80 anni altra batosta

[Sobery]

Beh ma il fatto che le morti avvengano NON SOLO per colpa di anziani non vuol dire che non sia importante la questione...
Personalmente il ragazzino stupido dev'essere(e viene)sanzionato a volte sequestrandogli la patente, ma resta un "caso" visto che non è che essere 18-20-23enne vuol dire essere spericolati.
L'anziano è "fisiologico" che a 80 anni abbia i riflessi più lenti, la vista un pò più "debole",e vari acciacchi che lo rendano inadeguato a certi contesti automobilistici.
Non si può sempre guardare più in alto altrimenti i problemi si rimanderanno sempre.
Personalmente introdurrei delle limitazioni per gli over80 e non vedo nulla di male o di discriminatorio, d'altra parte si preserva anche la loro salute e, con essa, la salute pubblica.
La realtà è che la guida viene inibita a tante categorie di persone considerate "pericolose" o "inabili"(altrimenti non si sosterrebbe visita medica), al massimo si potrebbe introdurre il ritiro in via "presuntiva" con onere dell'anziano di dimostrare la propria abilità sottoponendosi a visita molto più accurata.
Ad esempio: il medico, visto che ho 31 anni, non verifica i miei riflessi o la mia capacità di visione notturna, ne tantomeno la mia capacità di guidare in modo "sicuro" in autostrada(andare a 50 in autostrada è vietato e pericoloso), si potrebbe introdurre semplicemente un esame più approfondito per consentire agli 80enni che si ritenessero idonei di conseguire la patente tanto agognata.
Il problema è sempre lo stesso(come per i disabili) non è il disabile e la pensione che ad esso viene riconosciuta, ma i delinquenti che, spesso senza ragioni, lo definiscono tale, solo per fargli avere un vantaggio economico.
E lo stesso sarebbe per la patente: troveremmo disonesti pronti a concedere la licenza dietro pagamento di qualche somma...e saremmo punto e a capo!

[Robertino82]

Concordo al 1000% con Sobery.

[Mike500]

Beh ma il fatto che le morti avvengano NON SOLO per colpa di anziani non vuol dire che non sia importante la questione...
Personalmente il ragazzino stupido dev'essere(e viene)sanzionato a volte sequestrandogli la patente, ma resta un "caso" visto che non è che essere 18-20-23enne vuol dire essere spericolati.
L'anziano è "fisiologico" che a 80 anni abbia i riflessi più lenti, la vista un pò più "debole",e vari acciacchi che lo rendano inadeguato a certi contesti automobilistici.
Non si può sempre guardare più in alto altrimenti i problemi si rimanderanno sempre.
Personalmente introdurrei delle limitazioni per gli over80 e non vedo nulla di male o di discriminatorio, d'altra parte si preserva anche la loro salute e, con essa, la salute pubblica.
La realtà è che la guida viene inibita a tante categorie di persone considerate "pericolose" o "inabili"(altrimenti non si sosterrebbe visita medica), al massimo si potrebbe introdurre il ritiro in via "presuntiva" con onere dell'anziano di dimostrare la propria abilità sottoponendosi a visita molto più accurata.
Ad esempio: il medico, visto che ho 31 anni, non verifica i miei riflessi o la mia capacità di visione notturna, ne tantomeno la mia capacità di guidare in modo "sicuro" in autostrada(andare a 50 in autostrada è vietato e pericoloso), si potrebbe introdurre semplicemente un esame più approfondito per consentire agli 80enni che si ritenessero idonei di conseguire la patente tanto agognata.
Il problema è sempre lo stesso(come per i disabili) non è il disabile e la pensione che ad esso viene riconosciuta, ma i delinquenti che, spesso senza ragioni, lo definiscono tale, solo per fargli avere un vantaggio economico.
E lo stesso sarebbe per la patente: troveremmo disonesti pronti a concedere la licenza dietro pagamento di qualche somma...e saremmo punto e a capo!

Caro............ io piu che inasprire i controlli agli ottantenni legifererei per un drug test obbligatorio ai neo patentati, e di poco la notizia che a Prato un 28 enne ha investito un ragazzo di diciannove anni dileguandosi dipoi senza prestare soccorso......
come hai detto tu andare in autostrada a 50 allora e pericoloso ma e sempre meno pericoloso di andare a 100 in centri abitati

[Sobery]

Ma non si può contestare una realtà "naturale"(della natura), ovvero che gli anziani perdono delle caratteristiche utili alla guida, con una presunzione(fra l'altro sinceramente vera solo per un 30%) sui giovani.
Se è vero che il 95% degli 80enni(perchè di questi parliamo) non ha ne avrà mai la capacità fisica di un 30enne o 50enne, non lo è altrettanto che i giovani si drogano.Non esageriamo.
Alcuni lo fanno ma, dato che è pericoloso SOLO se lo fanno alla guida(salvo voler fare questioni morali che non c'entrano nulla con il discorso) devono essere sanzionati SE e solo SE durante un controllo risultano "fatti".
Quindi: mentre un anziano è SEMPRE meno "capace" (a 80 anni) di altri e quindi SEMPRE non può guidare come gli altri, un giovane potrebbe anche essere sempre ubriaco, TRANNE quando è alla guida.
Fra l'altro: mentre un anziano lo puoi beccare con un esame, per droghe e alcool è sufficiente che non si consumi nulla nei giorni precedenti per non ritrovare alcun tipo di residuo.
Poi, siamo seri, ma stiamo parlando di 80anni...Capisco la voglia di guidare...ma per perfetti che ci si può sentire NON si è in grado di far fronte a situazioni d'emergenza e, come dimostrato, anche a 40km/h il tamponamento può arrecare gravi danni!
Una cosa è dire: non si guida se si ha bevuto o "fumato" e sono d'accordo, ma per farvi fronte sarebbe sufficiente intensificare i controlli nelle strade e la sensibilizzazione nelle scuole.
Un'altra è dire che a 80anni si guida senza problemi perchè "basta andar piano".Se io a 80anni vado piano ma mi distraggo e vado nell'altra corsia di una strada nella quale si può andare a 90km/h, ammazzo qualcuno.
Se io a 80anni non vedo una macchina di notte ferma e la tampono faccio male a qualcuno, cosi come se non vedo una persona che attraversa...
Personalmente io darei la presunzione di incapacità SE poi da un esame serio dovesse risultare il contrario...via libera.
Ma poi scusate: ci sono limitazioni per i neopatentati relativamente alla cilindrata(che hanno penalizzato padri di famiglia che magari avevano UNA sola auto), e nessuno si è mai lamentato....perchè dovrebbe essere un problema questo???
P.s.Parli di un drug test per i neopatentati ma poi dici di un 28enne (quindi NON neopatentato) che ha causato un sinistro...COme vedi non solo i neopatentati sono "a rischio".
MA questo non toglie che un 80enne alla guida lo sia.

[Mike500]

caro lo presumi tu che il 28 enne non sia neopatentato, non e obbligatorio conseguire la patente di guida entro i 20 anni
poi io non ho mai asserito che tutte le persone dopo gli 80 anni siano in grado di guidare io ho detto e lo ribadisco che togliere cosi un diritto ad una persona solo sulla convinzione che a 80 anni si e vecchi e non più in grado di vivere dignitosamente senza un minimo di appello sia sbagliato.


non tutti gli anziani sono rimbambiti come non tutti i giovani sono drogati, dobbiamo toglierci dalla testa la presunzione che siccome siamo giovani abbiamo meno probabilità di incorrere in incidenti o abbiamo ipso facto più capacita di guida.

[Sobery]

Ma essere drogati è una scelta..Il detrimento fisico e psicologico è "naturale" o quasi.
Come vedi le cose sono estremamente diverse.
Non tutti i giovani SCELGONO di drogarsi, mentre gran parte degli anziani, che lo vogliano o meno, vanno incontro a quella perdita di riflessi/udito/vista che è tipica di quell'età.
O vuoi dirmi sul serio che conosci 80enni che sentono alla perfezione/vedono perfettamente anche di notte/ e hanno gli stessi riflessi di un 30enne???Dai su.

[Sobery]

Aggiungo: noi non ci dobbiamo mettere nulla in testa.
Le leggi le fa lo stato, e non fa presunzioni, si avvale della collaborazione di esperti e, se ce ne fosse bisogno, evidentemente è stato confermato che a 80anni la capacità di guidare si affievolisce, non come "bravura" ma come "sensi necessari allo scopo".
Lo stesso è stato quando è stata data ai giovani neopatentati la possibilità di guidare solo auto di cilindrata minore: chi dice che TUTTI i neopatentati non sappiano guidare???Nessuno.Ma su base empirica cosi è stato scelto.
Personalmente se ogni legge dovesse valutare le eccezioni non faremmo più leggi.
La regola è questa e va benissimo, poi ,come ho detto prima, darei la possibilità, dietro esame puntiglioso, di prolungare la patente per un tempo limitato(6mesi-1anno).
Sinceramente non ci vedo niente di male e nessun intento persecutorio...
Non è una presunzione quella per la quale siamo giovani quindi possiamo incorrere meno in incidenti: è la natura a dirlo.
A parità di condizioni di guida(quindi entro i limiti, senza mosse azzardate) un giovane ha più prontezza di riflessi e vista di un anziano "normalmente".
Poi se il guidatore neopatentato sia o meno in grado di guidare lo dice l'esame che sostiene poco prima presso la scuola guida, per l'anziano invece lo dice cosa?L'esame sostenuto 70anni prima, quando molte norme del cds nemmeno esistevano?

[Bettino]

Allora, Sobery :
se si parla di"Stato" come organismo nazionale, si deve scrivere con la lettera maiuscola, altrimenti stai riferendoti ad una situazione, ad una condizione...
Poi:
tutte le considerazioni che fai citando spesso "natura" e "sensi" sono assai discutibili...
la variabile individuale è massima : il legislatore prevede che gli ultraottantenni patentati vengano sottoposti a controlli annuali(o biennali) per il rinnovo del permesso di guida, a differenza degli altri utenti che lo fanno ogni dieci anni.
Ciò significa che la valutazione della capacitò psico-fisica per la guida di un'auto è già tenuta in massima considerazione : la "natura" ed i "sensi" vengono quindi già presi in esame con questo atteggiamento.

Caro Sobery, non vedo perchè, se supera il suo esame psico-attidunale, l'ultraottantenne non possa condurre normalmente la sua automobile.

...e poi mi spiace che,oltre a fare un poco piacevole paragone tra "natura" e "sensi" di un giovane neopatentato ed un ultraottantenne, tu non prenda in alcuna considerazione un fattore della massima importanza, che risponde al nome di "esperienza", di cui -evidentemente- un neopatetato scarseggia...

Quella "esperienza"... che spesso è proprio la qualità che potrebbe far capire molto meglio ad un ultraottantenne il perchè,il come,ed il quando mettersi o meno al volante... forse più che ad un giovane neopatentato, cui i "sensi ""natura" e carenza di "esperienza" potrebbero far credere...

insomma : andiamo molto piano a tirare in ballo -al volante- la pretesa superiorità dello scatto di riflessi di un giovane, rispetto alla presunte lentezza dei riflessi da lumaca di un anziano...ci sono molti altri ed importanti fattori psico-fisici e comportamentali che vanno considerati e pesati nel modo corretto.

[Sobery]

Bettino, so benissimo quale è la differenza, ma non ho tutto il tempo del mondo per scrivere un messaggio.Di conseguenza non mi attacco alla differenza tra maiuscole e minuscole visto che il contesto mi sembra abbastanza esplicito per differenziare i due casi.
D'altra parte non credo che discetterei di argomenti legali se la mia preparazione fosse talmente infima da non distinguere i due sostantivi.
Credo che la mia disamina meriti altra considerazione di una valutazione sulla maiuscola.
Ma hai ritenuto opportuno correggermi sulla maiuscola, ne prendo atto e vado oltre.
Un piccolo inciso: consideri un neopatentato quasi come un incapace, ma potrei risponderti che, mentre un anziano ha preso la patente decadi fa(e quindi la sua capacità potrebbe essere mutata) un neopatentato ha sostenuto un esame poco tempo fa.
Cioè c'è stato qualcuno che, vedendolo guidare(fra l'altro ora mi sembra anche in autostrada), ha deciso che LUI può guidare.
Per l'anziano ciò non è accaduto nel breve periodo.
Quindi parafrasandoti:
"non vedo perchè, se supera il suo esame di guida, lIL NEOPATENTATO non SIA IN GRADO condurre normalmente la sua automobile."
Ma continuiamo...

- CAPITOLO MODIFICA LEGISLATIVA
Il legislatore che "prevede"[...] lo faCEVA.
Se in questo momento ha inteso mutare il sistema legislativo mi sembra evidente che ha compreso che qualcosa di sbagliato ci fosse già
magari ha ritenuto che una visita nella quale un medico distratto semplicemente ti mostra un pannello con delle lettere non sia il massimo del controllo per una persona che si troverà a guidare...non credi?
D'altra parte evidentemente si è rivolto a qualcuno che ne sa più di noi comuni mortali e che si è basato anche su un'evidenza empirica.
Dubito che se i neopatentati fossero stati guidatori provetti, lo Stato avrebbe introdotto le limitazioni che ha poi introdotto e dubito anche che si sarebbe introdotta la patente a punti se noi(tutti) fossimo stati più attenti al CDS.
Questo per dirti che, probabilmente, ogni norma viene disposta perchè c'è una motivazione, di certo non per vendetta.

-CAPITOLO ESPERIENZA
L'esperienza di cui tu parli, può avere un peso se si parla di guida in condizioni fisse e immutabili, ma quando si parla di una persona ottantenne che guiderà di NOTTE, o in zone poco illuminate, mi sembra abbastanza difficile che possa "rendere" (passami il termine) come un ragazzo di 30anni, nonostante tutta l'esperienza del mondo...
Ma mettiamo che sia come un ragazzo di 30anni(e NON è cosi, mi spiace che la cosa ti/VI ferisca ma NON è cosi, chi dice il contrario è in palese malafede):
Un ragazzo di 30anni di fronte ad un ostacolo a 40km/h ha tempi di reazioni molto ma molto inferiori rispetto a quelli di un anziano(anche questa è un'evidenza empirica) che lo porteranno, nel caso in cui il malcapitato ostacolo gli si anteponga all'improvviso, ad evitarlo nel 99% dei casi, al contrario di una persona ottantenne che impatterà nel 90% dei casi(e mi sono tenuto basso).
"Natura", "Sensi"...Sono solo modi per spiegare che non basta la volontà per poter mettersi su strada.Servono delle caratteristiche ben specifiche: tempi di reazione,capacità di visibilità...insomma caratteristiche che diminuiscono col passare degli anni.
Possono esserci 30mila fattori al volante ma, quelli più importanti, sono quelli che ti ho appena citato, che poi un anziano possa ANCHE essere prudente, scusami ma mi importa poco.
Con tutta la prudenza del mondo il confronto non va fatto tra un anziano prudente e un giovane imprudente(cosi è troppo facile), ne tantomeno tra un giovane incapace e un anziano pilota, ma fra un anziano e un giovane.PUNTO.
Tra un anziano e un giovane non c'è confronto alcuno: il primo PUO stare su strada, il secondo FORSE.
E, attenzione, PUO' stare non vuol dire che il giovane non può far cavolate, ma che può starci per caratteristiche fisiche, se poi è un incosciente ci saranno le FF.OO a ritirargli la patente.
Un pò come la revisione per le auto: la revisione non può dirti se la tua macchina avrà o meno problemi su strada e nemmeno può garantire che non creerà incidenti.Può dire solo che l'auto è adeguata a stare in strada.
LA storia raccontata da Adriano circa il suo esame, conferma ancora una volta la mia tesi, ovvero: l'esame è I-N-A-D-E-G-U-A-T-O.
Con la differenza che: se l'esame è inadeguato per un giovane il problema può crearsi per 1 persona su 100, se è inadeguato per un anziano il problema si crea...e anche grossissimo.
Me ne frego se l'ottantenne sa QUANDO COME E PERCHé mettersi al volante...con tutti il rispetto: NON BASTA.
Non basta perchè SE anche ti metti al volante con il sole che splende l'auto perfetta a 40km/h, al 90% un anziano non è in grado di reagire ad una sollecitazione immediata che può essere anche una frenata brusca di un'auto di fronte.
SE un'auto si ferma bruscamente e la tamponi la paghi e amen, ma se a fermarsi all'improvviso fosse un motorino?O fosse un bambino sfuggito alla madre?
Eh beh, ma l'anziano aveva voglia di guidare.
Eh beh ma l'anziano si era messo al volante perchè SAPEVA di poter guidare.
La realtà è un'altra: quando da soli non si è in grado di dire basta la Legge(con la L maiuscola) deve dire BASTA.
Perchè altrimenti tendiamo a sopravvalutarci(e questo tanto i giovani quanto gli anziani) e questo vale per molti casi che a volte nemmeno valutiamo:i limiti di velocità, i limiti alla guida per neopatentati, l'obbligo di certificato di sana e robusta costituzione per alcune attività e via dicendo...
Insomma: la legge serve a questo.Serve a dire SI o NO quando da solo non puoi valutarti.
Come già detto: personalmente toglierei la patente a 80anni per limiti d'età, ovviamente dando la possibilità a tutti di dimostrare il contrario.
Mi spiace tantissimo ma c'è la necessità di rendere le strade sicure e questo è il primo passo.
Ovviamente il secondo dovrà essere il carcere per "omicidio stradale" e l'aumento dei controlli.

[Bettino]

carissimo Antonino,
se il problema principale è la presunta inaffidabilità dell'esame/degli esaminatori, siamo al solito punto che concerne la "serietà" del nostro disgraziato Paese...
e qui non so che dire, perchè non è certo con una legge diversa, più limitativa della libertà personale, che si elimina il problema "vecchi rincitrulliti" dalle strade !

Vorrei ricordarti, comunque , che per fortuna all'orizzonte non è proprio prevista nessuna normativa nuova e penalizzante per gli anziani guidatori, e che ciò di cui si parla in questa discussione è solo la proposta di un comandante di polizia municipale ( L'aquila ) sbattuta su un sito internet di non precisata affidabilità, corredato da foto di vecchiette al volante, che fanno ridere (o forse piangere) per quanto sono caricature di loro stesse.

il problema... più che del rispetto delle regole , ivi compreso il codice della strada, mi pare quello della

R-E-S-P-O-S-A-B-I-L-I-T-A' personale, e quello, caro amico, o ce l'hai..o non ce l'hai !

Guarda : io personalmente toglierei immediatamente la patente a tutti quei giovani/anziani che appena salgono in auto, nello stesso istante compongono qualche numero di telefono e cominciano e chiacchierare, scrivere sms e leggere il loro amato profilo facebook, o chattano di nulla con qualche altro I-R-R-E-S-P-O-N-S-A-B-I-L-E al volante come loro, e rappresentano un pericolo per loro stessi ma soprattutto per gli altri

apri gli occhi su questo piccolo particolare quotidiano sulle strade che percorri, e vedrai che il problema "ultraottantenni" appare piccolopiccolo.

ciao!

[Sobery]

Personalmente io la toglierei per qualsiasi omicidio stradale o danno causato da "distrazione", che la compia un ragazzino o un anziano mi interessa poco.
La condizione del traffico è sinceramente piena di problemi di ogni tipo, ma gli anziani non sono da meno.
Un pò per causa dell'età , un pò a causa del fatto che non si sentano in grado di andare a velocità un pò più comode...insomma purtroppo non sono poi cosi "piccoli" i problemi causati da questi.
Solo una parentesi sulla "responsabilità":
La responsabilità può essere o civile o penale.
Quella civile, legata all'aspetto economico DOPO il sinistro, viene totalmente assorbita dall RCA, che , d'altra parte, esiste proprio per questo.
Quindi siamo di fronte ad una totale depenalizzazione dell'eventuale danno(non nel senso che si elimina la norma penale, ma la "pena" in senso generico).
Per quanto riguarda la responsabilità penale, l'unica a permanere...ti dico boh.Sinceramente non ce lo vedo un giudice condannare un 80enne per non aver visto/sentito/evitato un ostacolo...E, anche se fosse, non ce lo vedo comminare pene serie(fra l'altro mi sa che un ultrasettantenne non può essere sottoposto a pena detentiva), concorderai con me che, in ogni caso, a 80 anni una pena (anche se pesante) ha un'influenza diversa rispetto a quella che avrebbe su un 18enne.
Quindi sostanzialmente vi sarebbe anche una depenalizzazione de facto in ambito penale(scusa per la ridondanza).
Se domani un anziano, per non aver visto/sentito/evitato un bambino, causasse una morte, sinceramente io non me la sentirei di dire ai genitori:"è successo ma non è colpa sua, semplicemente c'era troppa oscurità/poco tempo per reagire.."
Mi spiace...non ce la farei.

[Robertino82]

E soprattutto parliamo di giustizia sociale: 80 è ancora buono a guidare ma la galera....ah no...quella poverino no! Ma al 18 la galera la danno. Quindi se parliamo di uguaglianza, di diritti...parliamo anche di doveri.

[Mike500]

Robertino stai citando un'altro capolavoro del sistema legislativo italiano la legge salva Previti che dice che dai 70 anni in poi per svariati motivi e salvo alcuni reati la pèrsona over 70 può scegliere misure alternativa alla detenzione laddove sussistano giustificati motivi (la depenalizzazione e tutt'altra storia)

non generalizziamo bisogna controllare che una persona giovane o in eta avanzata abbia le facoltà fisiche e mentali per affrontare tale ardito compito, togliere la possibilità a certe categorie di guidare l'auto e una condanna senza processo che in uno stat democratico e civile non deve sussistere.

nulla di piu

non parliamo di evitare ostacoli a questa e quella velocità perchè non ha senso (mi sembra di leggere una test su una nuova auto ) o della inadeguatezza di medici o esaminatori perche non abbiamo la cognizione diretta di tale evento vi dico che l'imprevisto capita abbiate voi 18 o 80 anni capita.

[Bettino]

Robertino stai citando un'altro capolavoro del sistema legislativo italiano la legge salva Previti che dice che dai 70 anni in poi per svariati motivi e salvo alcuni reati la pèrsona over 70 può scegliere misure alternativa alla detenzione laddove sussistano giustificati motivi (la depenalizzazione e tutt'altra storia)

non generalizziamo bisogna controllare che una persona giovane o in eta avanzata abbia le facoltà fisiche e mentali per affrontare tale ardito compito, togliere la possibilità a certe categorie di guidare l'auto e una condanna senza processo che in uno stat democratico e civile non deve sussistere.

nulla di piu

non parliamo di evitare ostacoli a questa e quella velocità perchè non ha senso (mi sembra di leggere una test su una nuova auto ) vi dico che l'imprevisto capita abbiate voi 18 o 80 anni capita.

[Robertino82]

L'imprevisto capita a tutti. Sono d'accordo! Ma la reazione a quell'evento è diversa tra i 2 guidatori...