Tradizione o iniezione?

Claudia.roxx
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Tradizione o iniezione?

Messaggio da Claudia.roxx »

Premesso che, pur avendo dato uno sguardo nel forum, non sono in grado di escludere che l'argomento che sto per proporre non sia mai stato affrontato...intendo dare alla discussione un taglio più ideologico che tecnico-meccanico. Ognuno di noi appassionati della storica Fiat 500 quando mette mano alla propria vetturina mira a tirar fuori dai suoi due cilindri più dei -credo 18- cavalli originali. Negli ultimi tempi la tecnologia abbinata alla leggerezza e alla resistenza dei materiali hanno permesso di raggiungere risultati davvero sorprendenti nell'ambito dell'elaborazione del motore. L'elaborazione per definizione prevede la modifica delle caratteristiche del motore originale, ma può avvenire su vari livelli ed in varie direzioni. Io personalmente penso che si ottenga un buon risultato nella preparazione del bicilindrico del cinquino ogni volta in cui...intervenendo sul diametro dei cilindri, giocando con l'altezza di bielle e pistoni, elaborando i condotti della testata, scegliendo un albero a cammes con il giusto profilo ed attuando tutta una serie di accorgimenti sull'albero motore e sul volano...che il bravo preparatore sa bene...si riesce ad ottenere un motore brillante che abbia molta forza in basso e che sia disinvolto quando gira in alto...a patto che si utilizzi -e qui arrivo al dunque- il tradizionale carburatore (e quando dico 'tradizionale' non mi riferisco necessariamente al 28, ma a qualsiasi carburatore con diametri, farfalle e gigler modificati) senza avvalersi di iniezione elettronica ed altri sofisticati dispositivi che, a mio parere, annullano o perlomeno (ricorrendo a mappature e sensori vari) non valorizzano il lavoro del preparatore, ed escludono l'abilità e l'esperienza necessarie per mettere a punto la carburazione che, come tutti sappiamo, risente anche delle variazioni di altitudine. Adesso invito tutti i sostenitori dell'iniezione elettronica, sulla quale le mie conoscenze -come avrete capito- sono pressoché nulle, ad illuminarmi e ad argomentare per convincermi del contrario... Ovviamente è auspicabile che il confronto avvenga con toni pacati e democratici. Naturalmente l'invito a partecipare è rivolto a tutti. Buona domenica!
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Adriano.Casoni
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Adriano.Casoni »

-------Claudia.roxx,l'iniezione elettronica differisce sostanzialmente dal sistema a carburatore per un principio basilare .La prima addotta ,come dice la parola stessa ,una iniezione di combustibile in camera combustione (o una precamera) secondo l'utilizzo di un pick-up o sensore con la fasatura in sincronia con la fase di aspirazione(con i debiti anticipi)ed attraverso un vero e proprio iniettore e con l'aiuto di una pompa elettrica con prevalenza significativa e portata adeguata.L'ingresso dell'aria comburente avviene per mezzo di corpi farfallati comandati dal pedale acceleratore la cui apertura determina anche la quantita del combustibile iniettato,in proporzione stechiometrica.Il secondo metodo avviene sfruttando l'aspirazione che si determina con la fase del pistone in discesa attraverso un dispositivo chiamato carburatore,dove,sfruttando questo vuoto,tramite un tubo chiamato Venturi dall'inventore,viene aspirata la quantità del combustibile in proporzione alla velocità creata dall'aria di passaggio.Si crea una miscela aria-benzina nella solita proporzione stechiometrica e se ne va alla camera di combustione.La differenza sostanziale fra i due sistemi è rappresentata dalle quantità di miscela aria benzina immessa e necessaria al variare del numero di giri ed alla minore dispersione di detta miscela rispetto all'altro dispositivo;infatti mentre con l'iniezione essa avviene sempre in modo tarato e solo proporzionale alla richiesta del numero di giri del motore,nel sistema a carburatore essa avviene in base all'apertura della farfalla del carburatore,cioè il flusso d'ingresso è maggiore quanto maggiore è aperta la farfalla del carburatore e non è invece iniettata con un dosaggio programmato e non eccedente la richiesta.In parole povere con l'iniezione si può accelerare tenendo aperta tutta la farfalla ma la benzina che entra è solo in proporzione alla richiesta del n° di giri del momento;mentre con il carburatore pigiando a fondo l'acceleratore si determina una eccedenza di richiesta di benzina che non è completamente bruciata e sfruttata dal n° di giri del momento risultante però eccedente,ciò provoca incombusti aumentando il consumo che non è però sfruttato.Pensa alla frequenza di accelerate o accelerazioni che si devono fare in ogni spostamento e pensa alle aperture del carburatore,questo ti dà la misura di quanto sia più" risparmioso" il metodo ad iniezione.Con il sistema a carburatore ad ogni accelerazione bisognerebbe aspettare che il motore salisse di giri assimilando completamente la miscela centellinata dal pedale dell'acceleratore,diventerebbe un martirio per il povero pilota.Spero di essere stato sufficientemente chiaro,e anche se sommariamente detto, ma il funzionamento è quello. ;)
----Se conosci come funziona e lo usi di conseguenza,gran parte della manutenzione è fatta...
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Gio Andreale »

Brava Claudia!
Non sono un tecnico e da quel poco che ho letto sui libri, negli anni '70 si sono stati diversi tentativi, da parte dei vari e noti preparatori di Abarth e Giannini, per installare l'iniezione elettronica nelle cinquescento.
Vado a memoria ma i risultati non sono stati eclatanti almeno ell'inizio.
I migliori risultati sono stai ottenuti alla fine dell'epopea Abarth mi sembra 72 e 73.
Precedentemente, forse per poca affidabilità o poco impegno. i risultati erano quasi equiparati.
Sentiamo i tecnici a che punto siamo oggi...
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Giampaolo.Malacri »

ottimo Claudia, ancora ben rientrata e buon proseguimento :?

:s
non saprò una mazza ma quel poco che so mi piace condividerlo.....
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Gazzfab
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Gazzfab »

Il sistema ad inizeione se ben configurato permettere di avere risposte del motore sempre più rapide,quindi avremo un motore più pronto e regolare sempre.
Per quanto riguarda la massima potenza dubito di trovare differenze se i sistemi sono ben dimensionati.
Le migliorie con l'iniezione sono sopratutto per cercare, regolarità di funzionamento, bassi consumi,basso inquinamento,e motore più pronto sopratutto nelle affondate ai medi regimi sottocoppia.
Altra cosa avviamenti sempre rapidi anche dopo il lavaggio del motore
Tutto questo però non significa semplicità di realizzazione.
perchè per dotare la 500 di un impianto ad iniezione i lavori da fare non sono pochi e nemmeno poco dispendiosi.
Oltre a tutto questo non dobbiamo dimenticarci del grande tempo impiegato per fare le modifiche del caso sulle centraline e sui vari pezzi necessari per il buon funzionamento dell'iniezione.

Credo che delle volte sia solamente una questione di "SFIDA" con se stessi :s
Anche se ha 40 anni tutti la guardano ancora e la desiderano............
sotto la mia 500!!!!
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Urka
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Urka »

la mia è solo pura curiosità: iniezione per uso stradale oppure per uso competizioni??? :s
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Chiuritusu »

Iniezione o Carburatore....io penso che è sempre il preparatore che fa la differenza... Con l'iniezione hai cmq la possibilità di riempire i buchi (grazie alla gestione elettronica), di potenza...ma bisogna sempre farla funzionare, sfruttarla ....e questa è abilità del preparatore... se tu imposti curve ed anticipi scorretti farai anche peggio :?
Ahhh ovviamente io sono un "Tradizionalista" :?
Ma tu... C'eri??!!
Rudy
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Rudy »

condivido al 100 % tutti i commenti. L' iniezione e l' accensione elettronica ha un vantaggio non trascurabile: si può decidere ad ogni regime e andatura che anticipo di accensione e che quantità di benzina usare, ed eventualmente modificarle senza intervenire "fisicamente" sui componenti del sistema. In un giorno si possono sperimentare decine di differenti carburazioni e anticipi di iniezione. Con un sistema a carburatore quanto tempo ci vuole per fare una modifica di carburazione? E sullo spinterogeno quanto tempo impiegheremo per fare una curva di anticipo differente? Tra l' altro con l' accensione elettronica non è detto che si possa fare solo una curva ma una variante molto elevata di anticipi che non dipendono solo ed esclusivamente sul numero di giri (come per le massette dello spinterogeno) ma dipendono anche dal carico motore . Non è detto che un sistema sia più semplice di un altro , ognuno reputa più semplice quello che conosce meglio. Indubbiamente il sistema elettronico è più affidabile e molto più versatile. Per quanto riguarda la potenza massima non ci sono differenze.
Ultima considerazione: vale la pena investire tantissimo tempo per un motorino così ?
Nel mio caso l' ho fatto perchè volevo che mia moglie (la macchina è sua) non rimanesse per strada , e non avesse problemi di avviamento , l' ho fatto solo perchè mi diverte farlo. Se uno non trova divertimento in questa modifica non ha nessun senso farla .
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Adriano.Casoni
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Adriano.Casoni »

-------Scusami Rudy ,ma l'argomento è "iniezione" elettronica e non "accensione" elettronica,è un pò diversa la cosa;la prima gestisce l'alimentazione forzata del carburante ,la seconda gestisce la sola accensione delle candele.Mi permetto di dissentire da chi asserisce che la iniezione elettronica non influisca anche sulla potenza del motore, oltre che ai consumi.Da antiche riminiscenze scolastiche infatti, ricordo che esiste un parametro determinante per la progettazione di un motore, che si chiama "rendimento volumetrico",ed è proprio per soddisfare maggiormente a tale parametro, che si è pensato alla iniezione a pressione del carburante.In parole povere si tratta di sfruttare al massimo il riempimento della camera di combustione di combustibile nell'unità di tempo, durante la fase di aspirazione,cosa che, essendo realizzata ad una certa pressione, e non a quella atmosferica,offre appunto questa opportunità.Ciò consente un coinvolgimento nella combustione, di una maggiore quantità di carburante senza sprechi con il miglioramento del rendimento,che alla fine si traduce in aumento di potenza.Se poi si aggiunge al combustibile anche l'alimentazione forzata della componente di aria comburente, tramite un compressore o un intercooler,si ha un ulteriore resa con un ulteriore incremento della potenza.Ora pensare di trasferire tutto ciò su una 500 a me sembra eccessivo sia come spesa sia come grado di stravolgimento dei nostri 5ini,senza dimenticare che non si potrebbe circolare liberamente su strada senza una idonea reimmatricolazione;vendono vetture di altra foggia, già allestite con impegni tecnici ed economici inferiori e com maggiore garanzia di affidabilità.Penso che viaggiare con la mente costi poco e questo stiamo appunto facendo,poi ognuno è padrone di impiegare i suoi proventi come meglio crede.A meno che non si pensi ad un uso agonistico della cosa ed allora è tutto più lecito.Opinione personale. ;)
----Se conosci come funziona e lo usi di conseguenza,gran parte della manutenzione è fatta...
Rudy
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Rudy »

mi scuso di essere andato fuori tread con l' accensione, ma se uno monta un sistema di iniezione elettronica di conseguenza fà anche l' accensione. Basta infatti solo collegare (nel caso del cinquino) una bibonina collegata direttamente alle candele. Per quanto riguarda la potenza io penso che per aumentarla bisogna cercare di far aspirare al motore più aria possibile per riuscire di conseguenza bruciare più benzina possibile, quindi tramite le modifiche meccaniche del motore cercare di riempire i cilindri di aria e poi tramite il carburatore o un iniettore "metterci" dentro la benzina ,entrambi carburatore o iniettore sono in grado di "metterci dentro" la benzina, l' iniettore è "pilotabile" molto meglio. Giustamente con una turbina si riesce a mettere dentro più aria. Per quanto riguarda i costi del materiale se si usano pezzi di recupero non costa quasi niente. Sulla mia ho speso meno di cento euro per tutto quel che serve per giocarci sopra. Vero è che non è una modifica permessa dal codice della strada.
P.s. non ho capito in che modo un intercooler (si parlava sul precedente post di turbina o intercooler e non di turbina con intercooler)faccia aumentare la potenza :mrgreen: (dicesi intercooler un radiatore)
Grazie Rudy
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Duecanne
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Duecanne »

Discussione interessante, mi viene in mente il motore che preparo' lavazza nel 1980 per equipaggiare la 127 per il campionato "millino 80/81 per il quale realizzo' 3 vetture con base
motore 1050 brasile. Utilizzo una pompa bosch BMW qualche sensore e tanto ingegno per tirar fuoti da quel motore quasi 120cv che per l'epoca non era poco. Sul cinquino mi cimentai anni fà utilizzando due iniettori e mezzo flauto dell'astra, idem per il corpo farfallato tagliato e flangiato con on poche modifiche. La centralina era una nanoplex della 704ED come i sensori alla puleggia e allo scarico.
Fu una sfida a me stesso cone detto da qualcuno e la macchina andava benino ma l'alta pessione del carburante ed i punti caldi del vano motore non mi davano affidabilità tanto da diffidare e sconsigliare la modifica. Vantaggi e rischi non mi convincevano nell'utilizzare la macchina con tranquillità e reputo fondamentale avere un mezzo affidabile sempre, che sia una moderna o una storica........ a volte col cinquino percorro anche 200km filati
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Pi69 »

La nanoplex gestisce solo ed esclusivamente una bobina, come segnali di imput accetta solo un sensore pressostatico ad uscita discreta ed un sensore induttivo blah
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Adriano.Casoni
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Adriano.Casoni »

Rudy ha scritto:mi scuso di essere andato fuori tread con l' accensione, ma se uno monta un sistema di iniezione elettronica di conseguenza fà anche l' accensione. Basta infatti solo collegare (nel caso del cinquino) una bibonina collegata direttamente alle candele. Per quanto riguarda la potenza io penso che per aumentarla bisogna cercare di far aspirare al motore più aria possibile per riuscire di conseguenza bruciare più benzina possibile, quindi tramite le modifiche meccaniche del motore cercare di riempire i cilindri di aria e poi tramite il carburatore o un iniettore "metterci" dentro la benzina ,entrambi carburatore o iniettore sono in grado di "metterci dentro" la benzina, l' iniettore è "pilotabile" molto meglio. Giustamente con una turbina si riesce a mettere dentro più aria. Per quanto riguarda i costi del materiale se si usano pezzi di recupero non costa quasi niente. Sulla mia ho speso meno di cento euro per tutto quel che serve per giocarci sopra. Vero è che non è una modifica permessa dal codice della strada.
P.s. non ho capito in che modo un intercooler (si parlava sul precedente post di turbina o intercooler e non di turbina con intercooler)faccia aumentare la potenza :mrgreen: (dicesi intercooler un radiatore)
Grazie Rudy
-----Ti ringrazio infinitamente dell'insegnamento,io ho sempre pensato a quell'oggetto come ad una sorta di strumento ....sconcio;tieni presente che io odio l' utilizzo(e l'ho anche detto) di questi dispositivi atti a stravolgere la natura di vetturette come la 500.Poi certa terminologia moderna non mi è molto familiare. A proposito...se vai a vedere a cosa serve, oltre ad insegnarmi cosa sia,lo deduci da solo perchè per incrementare la potenza di un motore sovralimentato possa occorrere un intercooler.Per quanto riguarda poi l'accensione elettronica non conosco un genere che funzioni come tale, aggiungendo una sola (immagino tu volessi dire bobina)alle candele ,io non ho mai visto ne sentito dire di un'accensione elettronica così semplice.Ma poi funziona incrementando la potenza della scintilla, e aggiornando, ai 100 giri circa, l'anticipo così come fa ad esempio una 123 ? Ti ringrazio,Adriano. :s
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Urka
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Urka »

quanto mi piacerebbe, avere le conoscenze tali da capire:
il perchè su di una 500 da corsa ad iniezione con cambio sequenziale, si è costretti a impostare un limitatore di giri(8000giri), per agevolare la cambiata delle marce, mentre con il carburatore si può benissimo andare oltre i fatidici 8000giri.......sarà per questo che sulle vetture da rally ad ogni cambiata emettono un "sparo"???
e poi senza alternatore solo con l'alimentazione della batteria chissà se il sistema è stabile???

non saprei proprio cosa scegliere se il carburatore oppure l'iniezione.....ma ciò a prescindere dal costo di tale modifica :s
Rudy
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Re: TRADIZIONE O INIEZIONE?

Messaggio da Rudy »

Adriano, vedo che ti sei seccato e ti chiedo scusa. Grazie le persone di questo forum ho acquisito tantissime nozioni che mi hanno permesso di restaurare la carrozzeria da solo , altrimenti non mi sarebbe mai saltato in mente di farlo . Quindi se a qualcuno saltasse in mente di fare un iniezione elettronica semplice e poco costosa dico che si può fare perchè io l' ho fatto e funziona perfettamente. Ripeto anche che ha senso farla su questo motorino solo ed esclusivamente per divertimento. Riguardo la bobina (una volta che si è fatto tutto il sistema per l' iniezione) effettivamente c'è un solo filo che collega la bobina con la centralina e un' altro per "alimentarla" , sul secondario della bobina escono i due cavi delle candele . Hai ragione è una bobina ho avuto un lapsus.
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