programma per asse a camme

Enrcarto
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programma per asse a camme

Messaggio da Enrcarto » 28.02.2010, 12:13

arieccomi qua scusatemi per le mie domande, oltre camschaft qualcuno di voi possiede qualche programmino per vedere la curva e la coppia della camma (tipo dyno 5 )da potermi dare o far scaricare ? ve ne sarei grato

Vincenzo
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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Vincenzo » 28.02.2010, 12:48

si......anche io sarei interessato ad un programmino del genere....grazie
...........nel dubbio................ACCELLERO

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 24.08.2018, 19:54

Salve a tutti.
Premetto che non sono per niente pratico di programmi.
Ho visto un esempio di simulazione ma niente di più.
Spesso si accenna a questi programmi per facilitarsi il lavoro, con una spesa minima si evita di perdere tempo a fare calcoli.
La spesa non è affatto minima,non ho trovato i programmi economici a cui si riferivano,forse erano delle vecchie edizioni.
Ci sono così tanti programmi che nemmeno riesco a capire a cosa servono,forse per la simulazione dell'albero a camme uno non basta.
Non ho idea dei dati che servano e che vanno inseriti in questi programmi.
Si parla spesso di un file .S96 per l'albero a camme ma non sono riuscito a trovare nemmeno un esempio.
Comunque oltre ai quattro numeri per la fase,l'alzata massima e quella al punto morto superiore non ci sono altri dati in giro.
Di sicuro finora nessun produttore di alberi a camme per 500 ha messo a disposizione le eventuali informazioni da inserire nel simulatore.
Ecco i tre esempi che ho trovato,ho provato a ricavare i diagrammi degli alberi a camme.
Prima simulazione.JPG
15°-55°aspirazione-60°-20°scarico albero a camme prima simulazione.JPG
Seconda simulazione.JPG
18°-62°aspirazione - 67°-23°scarico albero a camme seconda simulazione.JPG
Terza simulazione.JPG
30°-78° aspirazione - 78°-30°scarico albero a camme terza simulazione.JPG
Non avevo nemmeno fatto caso al fatto che questi dati fossero stati generati da un simulatore,pensavo fossero misurazioni reali.
Queste simulazioni provengono da un articolo dove si parla anche di rapporto di compressione statico ed effettivo.
L'ho trovato proprio per questo motivo ma non ci ho dato peso più di tanto perchè l'argomento era troppo complicato e le spiegazioni relative al rapporto di compressione non mi avevano convinto tanto.
Se volete dare un'occhiata l'articolo è qui.
championbrands.com-EP012008_34-40.pdf
Non mi pare ci siano altre informazioni utili per poter fare un paragone tra gli alberi a camme.
Le fasature dovrebebro essere quelle,di certo abbiamo durate ed incroci,siccome si parla calettamenti e non di forbice do per certo che i diagrammi sono quelli che ho ricavato,poi potrebbero essere anche sfasati rispetto a quelli calcolati.
Non c'è niente sulle alzate,ho provato a fare un ragionamento solo su i diagrammi.
I primi due hanno una durata allo scarisco maggiore rispetto all'aspirazione.
Il terzo ha stessa durata per aspirazione e scarico.
Dal primo al terzo aumenta la durata e la forbice si allarga di due gradi alla volta,passa da 110° a 114°.
Nelle prime due simulazioni il motore è praticamente lo stesso,hanno aumnetato solo il rapporto di compressione e cambiato la marmitta.
Nella terza simulazione abbiamo un rapporto di compressione maggiore,valvole più grandi,condotti lavorati e diversi collettori.
Riuscite a fare altre considerazioni?
Sto rifflettendo un po' su quali motori si possano fare più confronti e considerazioni.
Per i primi due si potrebbero notare il diverso comportamento degli alberi a camme se non fosse per il particolare della marmitta che potrebbe influenzare quest'ultimo.
Il terzo motore è un caso a parte.
Provo a rifletterci un po' su nel frattempo.
Un saluto.
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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Zio Peppo » 24.08.2018, 23:13

perdonateni ma in un passaggio del file postato da ape20ff si parla anche della differenza di rc tra teorico e alla giapponese e quindi un dato da tener conto per la determinazione di una camma

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 25.08.2018, 17:33

Salve a tutti.
Nessuno ha niente da aggiungere su questi programmi? Lo so che costano e nessuno lo ne comprerebbe uno solo per provarlo.
In qualche stralcio di articolo di rivista ho intravisto la cifra di 50$ per un programma del genere,peccato che non ne abbia trovato uno a quel prezzo.
Poter riuscire a fare un confronto tra più alberi a camme non sarebbe cosa da poco per uno che non ha nessuna esperienza e non ha mai fatto pratica.
Mentre cercavo questa vecchia discussione ho trovato più volte titoli di discussioni che contenevano le parole albero a camme e rapporto di compressione.
Ho provato a capire qualcosa di più di tutti questi argomenti ma non ci sono riuscito.
Nel frattempo ho riflettuto su quelle tre simulazioni e mi sono detto che era davvero un peccato il fatto di non aver provato quei tre alberi a camme su ognuno dei tre motori,parlo sempre di prove simulate.
Mi chiedo anche come funzioni un programma del genere,probabilmente si sono basati anche su prove reali fatte al banco e su archivi che contiene i dati di tutti i componenti.
Questo pensiero un po' mi scoraggia perchè penso al fatto che non ci isa in giro materiale informativo simile a proposito dei componneti della 500.
Non pretendo di riuscire a fare i calcoli di un simulatore o di capire come funziona,mi accontento di un'infarinatura e niente più.
Tornando all'argomento "rapporto di compressione" devo ammattere che trovai l'articolo quando proprio non ne potevo più, preferisco anadare a chiedere un consiglio in base alla fasatura,se trovo un foglietto col consiglio del produttore o venditore mi va già bene.
Ad un certo punto ho iniziato a sentir parlare di tre modi diversi di intendere il rapporto di compressione,gli aggettivi utilizzati sono:geometrico,statico,dinamico,effettivo,reale.
Troppi aggettivi che vengono scambiati tra definizioni diverse.
Del terzo modo non mi sono proprio interessato proprio per questa confusione di termini e definizioni.
In queste tre simulazioni per ogni motore c'è un rapporto di compressione statico ed uno effettivo,tanto per utilizzare gli stessi termini.
Sul primo motore il rapporto di compressione statico è 8,25:1 mentre quello effettivo è 7,13:1.
Sul secondo motore quello statico è 9,25:1 mentre quello effettivo è 7,61:1.
Sul terzo quello statico è 10:1 mentre l'effettivo è 7,55:1.
Come possiamo vedere lo statico è sempre più alto di quello effettivo.
Il primo motore è quello con i due rapporti più bassi rispetto agli altri due motori.
Il secondo motore è quello col rapporto effettivo più alto tra i tre analoghi.
Il terzo motore è quello col rapporto statico più alto.
Mancano i dati sull'alesaggio,corsa e lunghezza biella per andare a rifare i calcoli.
Diciamo che il primo rapporto è dato dalla somma del volume della cilindrata unitaria e di quello della camera di scoppio diviso per il vaore di quest'ultimo.
Il secondo rapporto è calcolato allo stesso modo ma considerando una corsa ridotta per il calcolo della cilindrata unitaria,la nuova corsa è calcolata in base al punto di chiusura della valvola di aspirazione.
Se guardiamo alla durata dei tre alberi a camme vediamo che man mano che questa aumenta la valvola di aspirazioine chiude sempre più tardi facendo diminuire il rapporto di compressione effettivo.
Per compensare questo vediamo che si aumenta quello statico.
E' giusto che man mano che si montano alberi con fasature più spinte si aumenti anche il rapporto di compressione statico.
Nella pratica si fa così.
Se consideriamo il volume che ci resta a chiusura della valvola di aspirazione lo vedremo diminuire con camme di durata maggiore e che chiudono sempre con più ritardo.
Consideriamo la fase di compressione iniziare in quello stesso momento.
Non consideriamo però la quantità di miscela che è entrata nel motore.
La quantità non è mai la stessa,infatti abbiamo la coppia massimo ad un certo numero di giri e la potenza massima ad un numero di giri diverso.
Se dovessimo considerare una quantità di miscela pari al volume che resta al momento della chiusura della valvola allora ci troveremmo davanti ad un paradosso.
Lo scopo di un albero a camme più spinto è quello di favorire le'ntarta della miscela,di aumentare la quantità e non di diminuirla.
A questo punto avremmo fatto meglio a tenrci l'albero a camme originale.
Il rendimento massimo si otterbbe con la chiusura dell avalvola al punto morto inferiore,non esisterebbe nemmeno il fenomeno del ram jet.
Prendiamo in considerazione il coefficinete di riempimento.
Il simulatore riporta anche questo dato per i tre motori.
Per il primo motore è 86,7%,per il secondo 87,2% e per il terzo 94,8%.
Mi sembrano valori abbastanza alti,forse sono ottimistici ma questo non importa adesso.
Sappiamo che con un labro più spinto la coppia si sposta in alto,è il prezzo da pagare per un valore di potenza massima maggiore.
In parte si sopperisce aumentanto il rapporto di compressione statico.
Il terzo rapporto di compressione lo calcolano utilizzando la percentaule del coefficiente di riempimento.
Ho visto un solo esempio che però non mi ha convinto tanto, in pratica si calcola quella percentauale sul rapporto effettivo.
Non mi ha convinto per il fatto che il rapporto effettivo tiene conto sempre del punto di chiusura della valvola e quindi un volume ridotto.
Secondo me si dovrebbe considerare il rapporto statico e ricarcolarlo in base a quella percentuale.
Per non far confusione con i vari termini ho utilizzato quelli presi dalle simulazioni.
Questo terzo rapporto come lo vogliamo chiamare?
Intanto provo a calcolarlo a modo mio.
Il rapporto statico del primo motore è 8,25:1,quello appena calcolato è 7,28:1, ho approssimato per difetto.
Il rapporto statico del secondo motore è 9,25:1,il nuovo è 8,19:1 anche questo approssimato per difetto.
Il rapporto statico del terzo motore è 10:1,il nuovo è 9,53:1 sempre approssimato per difetto.
Per me il terzo motore è quello col valore più alto in assoluto,poi viene il secondo ed infine il primo.
Bisogna anche fare considerazioni a proposito del calore che si accumula nel vano motore,del fatto che una testa spianata potrebbe avere qualche diffiicuoltà in più a smaltire il calore, non possiamo basarci solo sul valore assoluto del rapporto di compressione per la scelta.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Zio Peppo » 25.08.2018, 21:17

questo è un discorso molto ampio anche se apparentemente basterebbero pochi dati, consideriamo 2 motori uguali (non identici) apparenremente dovrebbero rendere allo stesso modo ma se poi li guardiamo bene, 1 dei due ha le luci raccordate e parificate mentre l'altro no e quindi ecco che abbiamo.2 rese differenti... come mi spiego un ingegnere tempo fà, in regime di rotazione elevata la vettura difficilmente avrà un rc teorico stabile dato soprattutto dalla sua capacità di respirare, dalle valvole, dagli incroci e quindi la fase di lavaggio.... ecco che entra in gioco il rc a valvole chiuse che è pressochè stabile e sicuro(sempre a detta sua), io come te sono un neofità e sono quí per studiare ed imparare dai più bravi e preparati da cui voglio rubare la loro arte... saluti giuseppe

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 26.08.2018, 0:20

Salve a tutti.
Nemmeno sapevo di certi aspetti,non ci ho mai pensato,ancora non riesco ad afferrare certi concetti.
Non avevo intenzione di arlare del rapporto di compressione, non saprei come scegliere quello giusto.
Quello a valvola chiusa non saprei nememno calcolarlo,ci sono i calcolatori on line ma non mi aiutano più di tanto.
Avevo comunque intenzione di provare a fare un confronto,un calcolo come quello precedente era comunque in programma.
E' facile fraintendere e sbagliare,il post l'ho riletto più volte,parlando di luci avevo pensato ad un motore due tempi ma in fondo si tratta sempre di condotti.
Avevo un motore con testa spianata che nel traffico riscaldava quindi il discorso sulle temperature ed il modo di usare il motore non mi era proprio sconosciuto.
Qualcuno fa anche il discorso sul tipo di utilizzo del motore prima di decidere il rapporto di compressione.
Nei motori da gara i rapporti sono alti ed i motori stressati al massimo per tutto il tempo di una gara, se il motore dovesse essere usato così per un tempo maggiore allora forse potrebbe essere meglio un rapoporto di compressione un po' più basso.
Sto facendo un po' a spanne tanto per rendere l'idea,non conosco valori reali.
Adesso mi è venuto in mente il fatto che ad un certo punto l'albero motore inizia a flettersi,alla fine anche questo allungamento incide sul rapporto di compressione,questa cosa l'ho pensata appena stasera.
Per il momento mi ero soffermato solo sul coefficiente di riempimento per confrontare le configurazioni dei tre motori al simulatore.
Anche il riempimento è influenzato da diversi fattori,per il momento non so di più.
Ho provato a cercare i dati sul motore originale ma purtroppo esiste in tante varianti,potenze e rapporti di compressioine variano di molto da una serie all'altra.
So solo che dovrebbe essere un 5700 di cilindrata.
Con l'uso di un simulatore dovrebbe eesere più facile trovare il giusto rapporto di compressione,purtroppo non hanno fatto altre simulazioni scambiando gli alberi a camme.
Ho dare delle considerazioni su i primi due alberi a camme ma devo prima capire come fare due conti,ci penserò domani.
Penso che il confronto fatto con le percentuali dovrebeb avvicinarsi meglio degli altri alla realtà.
Il problema è che lo scoppio non avviene col pistone al punto morto superiore ma con un certo anticipo.
Con questo sono riuscito a spiegarmi il perchè si dice di tener conto anche della forma della camera di scoppio quandi si parla di rapporto di compressione.
In base ala forma di quest'ultima varia anche il valore dell'anticipo.
Poi ci sarebbe da tener conto del rapporto stechiometrico che influenza anche il coefficinete di riempimento ed altro.
In questo caso parliamo sempre dello stesso motore mi potrei accontentare del calcolo fatto di quello che dovrebbe essere il rapporto di compressione reale se così si può dire.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 26.08.2018, 17:59

Salve a tutti.
E' difficile spiegare a parole un'impressione,proverò ad arrivare direttamente al sodo.
Il confronto è tra l'albero a camme con diagramma di fasatura 15°-55°/60°-20° e l'altro con diagramma 18°-62°/67°-23°.
Da subito mi son detto che il secondo sarebbe quello da scegliere tra i due.
La decisione non è stata difficile ed il criterio di scelta per niente complicato.
Mi sono basato su i due valori di depressione, 20,9in/Hg per il primo motore e 21,1in/Hg per il secondo,ho scelto il valore semplicemente il valore più alto.
A questo punto mi sono chiesto perchè con secondo albero la depressione fosse maggiore e allora ho provato a fare dei ragionamenti su i diagrammi degli alberi a camme in base a quelle poche nozioni confuse che sono riuscito a terere a mente.
Diciamo che una spiegazione l'avrei pure trovata ma col senno di poi mi sono accorto che qualcosa mancava per poter fare un paragone,in più non mi ero accorto che si trattava di una simulazione,le marmitte erano diverse e che non c'è un grafico delle potenze.
I valori delle depressioni sono in pollici di mercurio,sono valori abbastanza alti da far supporre che si tratta di valori registrati al minimo.
Nella prima e seconda simulazione tutto il percorso dell'aspirazione è praticamente lo stesso ed un valore di depressione più alto in questo caso ci dovrebbe far pensare ad una portata del flusso maggiore.
Insomma ne ho dedotto che il secondo albero avrebbe dato di più per tutto l'arco di funzionamento.
Il secondo motore ha un rapporto di compressione statico più alto,questo dovrebbe migliorare anche il rendimento termico,un altro po' di potenza in più su tutto l'arco di funzioanamento.
Con un rapporto di compressione più basso di un punto non avrebbe reso come sul secondo motore ma comunque avrebbe dovuto rendere di più rispatto allo stesso motore ma con la prima fasatura.
A questo punto ho ragionato sulle fasature,questo forse e meglio lasciarlo per dopo.
La cosa che mi è venuta in mente ieri è che da nessun aparte è indicato il numero di giri al minimo,questo ha smantellato tutte le mie torie e considerazioni.
Basta una piccola di differenza di giri al minimo che il valore di depressione subito cambia,purtroppo tutto il discorso si basa su di una piccola differenza. Si presume che la farfalla al minimo sia per entrambi nella stessa posizione,preferibilmente chiusa.
Spero che il confronto fatto dal simulatore tenga conto di un'eventuale pari apertura e di uno stesso numero di giri.
E' passato umn po' di tempo da quando ho provato a confrontare dei valori di misurazioni fatte ai banchi di flussaggio a depressioni diverse,sono cose che non ho ben compreso ma penso di poter fare lo stesso calcolo.
Ho usato la calcolatrice,ho fatto il calcolo della radice quadrata del rapporto del valore di depressione maggiore su quello minore.
Il risultato è 1,00477329681,dovrebbe corrispondere ad un incremento della portata dell'0,047%,approssimato per difetto.
Non abbiamo molti dati, potrei fare un confronto tra i coefficienti di riempimento dei due motori in questione.
Ho moltiplicato questo valore appena trovato per il coefficiente del primo motore,questo è il risultato :87.1138448334.
E' un calcolo che ha poco valore,sembra quasi azzeccato,il fatto è che la differenza tra i coefficienti dei due motori è piccola,0,5% ,ha comunque un significato in termini di potenza,andando a misuarare la depressione nel momento di massimo riempimento dei due motori la differenza non penso sia più quella iniziale.
Poi avrei fatto delle considerazioni su i rapporti di compressione e l'uso di due diverse benzine.
Nelle prime due simulazioni i motori andavano a benzina normale,nell'ultima con benzina a maggior numero di ottani.
Non mi meraviglia più di tanto,al momento di decidere sul rapporto di compressione si tiene conto anche della banzina che si intende utilizzare.
Il terzo motore è quello col rapporto di compressione più alto.
I primi due motori hanno più o meno lo stesso coefficiente di riempimento ma un punto di differenza nei rapporti di compressione.
Secondo il confronto che ho fatto l'altra volta tra i rapporti di compressione reale anche il primo motore dovrebbe tollerare l'aumento di un punto del rapporto di compressione senza incorrere in problemi di battito e senza cambiare tipo di benzina.
Dovrebbe migliorare anche il rendimento termico.
Mi chiedo se la scelta dei rapporti di compressione non dipenda anche da qualcosa che riguardi gli alberi a camme.
Non sono mai riuscito a capire bene cosa avvenga nel motore nel momento dell'incrocio delle valvole.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 27.08.2018, 16:18

Salve a tutti.
Mi sono ricordato di un altro dettaglio a proposito di alberi a camme,depressione al minimo e numero di giri.
In teoria il motore con l'albero che genera un depressione maggiore dovrebbe avere un minimo più stabile e dovrebbe essere in grado di mantenerlo ad un numero di giri minore.
Del numero di giri però non sappiamo niente altrimenti la tesi che la seconda camma sia migliore della prima sarebbe ancora di più avvalorata.
Adesso dovrei trovare il motivo per cui sul secondo motore c'è una depressione maggiore.
Dovrei fare un'analisi delle due diverse fasature,senza tener conto di profili e alzate non ha tanto senso,ci sarebbero anche altre cose da verificare,nonostante tutto ci voglio provare.
Un'altra diffrenza tra i primi due motori è la marmitta,non so che efeftti produca la seconda marmitta e come valutarli.
Potrebbe anche essere merito della seconda marmitta l'aumento della depressione.
Ho precedentemente detto che ho ben chiaro cosa succede durante la fase di incrocio,qualcosa a tal propositol'ho risentita quando ho provato ad indagare sulla funzione del centratore del carburatore e sulla depressione al suo interno.
L'incrocio del primo albero è di 35°,del secondo 41°, una differenza di sei gradi.
Col primo albero la valvola di aspirazione apre a 15° prima del punto morto superiore,col secondo a 18°.
Il secondo apre con tre gradi di anticipo in più rispetto al primo.
Col primo albero la valvola di scarico chiude a 20° dopo il punto morto superiore,col secondo a 23°,tre gradi ritardo rispetto al primo.
In genere si dice che sia l'aumento incrocio a far diminuire la depressione.
Guardando meglio la causa dovrebbe essere l'anticipo di apertura dell'aspirazione rispetto al punto morto superiore.
Questa è una condizione svaforevole fino a quando non si raggiunge un certo numero di giri ed il flusso non raggiunge una certa velocità, a quel punto arrivano i frutti del maggior incrocio.
Una chiusura tardiva della valvola di scarico invece potrebbe far risalire il valore di depressione all'interno del condotto di aspirazione,anche in questo caso si devono verificare certe condizioni,tutto il sistema di sacrico deve rendere meglio.
Ecco perchè ho tirato in ballo anche la diversa marmitta.
L'aspetto negativo di una valvola di scarico che chiude con maggior ritardo dovrebbe eseser quello di far fuoriscire con i gas di scarico anche una parte della miscela che viene dall'aspirazione.
In questo caso parliamo solo di tre gradi per parte e comunque le due fasature se confrontate con quelle di serie della 126 sarebbero adirittura meno spinte,solo il secondo albero una durata di scarico di poco più lunga dei nostri alberi di serie.
Sono comunque numeri piccoli,quindici o dciotto fa poca differenza,possiamo considerare le valvole quasi ancora chiuse al punto morto superiore e poi non è detto che non apra più rapidamente l'albero con durata minore.
Stesso discorso per lo scarico,non posso sostituirmi al simulatore.
Potrei provare a fare un confronto tra i primi due motori per vedere i benfici del punto in più a proposito dei rapporti di compressione.
Abbiamo i valori di coppia massima a 3000 giri, per il primo motore è di 360,per il secondo di 373.
Il secondo motore ha un 3,61% di coppia in più.
Secondo voi potrebbe valere questa differenza confrontata con i diversi coeffiicienti di riempimento?
L'incremento del riempimento del secondo motore è dell'0,57%,purtroppo c'è sempre da arrotondare.
C'è una bella differenza tra la percentuale di incremento del coefficinete di riempimento e quella dell'incremento di coppia.
Sono più del 3%,credo che questo incremento di coppia e quindi anche di potenza sia dovuto al rapporto di compressione più alto di un punto.
Questo è il massimo che riesco a fare, non sono riuscito ad apprendere di più sugli alberi a camme e nemmeno sono sicuro di quel poco che credo di aver capito.
Per i calcoli uso la calclatrice e per altri calcoli e consiedrazioni devo andare a scopiazzare in giro con la certezza di non imparare niente ed il rischio di sbagliare, i calcolatori ci sono ma con queste misure anglosassoni ci capisco ancora meno.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 27.08.2018, 20:31

Salve a tutti.
Ho approfittato di un calcolatore on line per ricavare qualche dato in più su coppia e potenza.
Il primo motore ha una coppia massima di 360 a 3000 giri,il secondo di 373 a 3000 giri,il terzo di 404 a 4500.
Non so fare questo calcolo e non è specificato nemmeno l'unità di misura utilizzato per la coppia,il calcolatore era su di un sito straniero quindi penso che intendano la stessa unità di misura.
Sono pochi i calcolatori che accettano misure "imperial" e "metric".
La potenza del primo motore al regime di 3000 giri è di 205,6HP, quella del secondo motore è di 213,1HP a 3000 giri,quella del terzo è di 346,2HP a 4500 giri.
Nel primo caso sono risalito alla potenza conoscendo la coppia.
Con un altro calcolatrore ho trovato i valori di coppia al regime di massima potenza.
Il primo motore sviluppa 245HP a 4000 giri,il secondo 268HP a 4500 giri,il terzo 372HP a 5500 giri.
La coppia del primo motore a 4000 giri è di 321,7, quella del secondo motore è 312,8 a 4500 giri,quella del terzo 355,2 a 5500 giri.
Da i numeri che son venuti fuori direi che l'unità di misura è la stessa.
Non so cos'altro ricavare dai dati dei tre motori e se i vari confronti hanno senso e valore.
Potrei fare col terzo motore lo stesso confronto che ho fatto tra i primi due.
Ormai quest'articolo che contiene le simulazioni l'avro avuto tra i piedi per una trentina di volte.
Non l'ho guardato bene,ci ho capito pochissimo e non ha altro che confondermi.
Alla fine avrei preferito trovare un simulatore e parlare di quello.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 28.08.2018, 12:40

Salve a tutti.
La certezza di non commettere errori no l'ho mai avuta, trovarli e correggerli da solo non è facile.
Il problema è anche riuscire a capire cosa vogliono dire certi testi,poi alla fine bisogna anche decidere cosa riportare.
Ho provato ad usare il traduttore ma col pdf avviene una sovrapposizione delle parole.
Ho solo un'idea parziale del contenuto adesso che l'ho riguardato più volte,all'inizio ho frainteso molte cose.
Per il momento l'analisi che ho fatto sulla fasatura del secondo albero a camme ed il perchè generi una maggiore depressione sarebbe sbagliata,in base a come sono descritte le fasi che rappresentano i quattro numeri del diagramma sono proprio fuori strada.
Non riesco a tradurre il testo.
Questo è anche dovuto al fatto di aver trovato sempre spiegazioni diverse e contrastanti,ho dovuto smettere per forza a cercare informazioni sugli alberi a camme,non ce la facevo più.
Ho frainteso molte cose.
Zio Peppo si riferiva a questo esempio.
Rapporto di compressioine statico-effettivo.JPG
Guardando la cilindrata ed il disegno del motore preso come esempio ho pensato che si tratatsse di un due tempi,le valvole non sono disegnate.
Mi ricordavo di aver sentito del rapporto alla giapponese,dei due tempi e delle luci e pensavo si trattase di qualcosa che non riguardasse il quattro tempi e le fasature degli alberi a camme.
Adesso so che non è così. A sinistra hanno messo il pistone al punto morto inferiore ed hanno calcolato il rapporto di compressione statico.
C'è il volume della cilindrata e quello della camera di scoppio,non serve altr per calcolarlo.
A destra c'è quello effettivo,si vede che il pistone è più in alto,viene fatto anche il calcolo di questo rapporto usando un valore di cilindrata iferiore al primo.
Senza ulteriori spiegazioni ed essendo a digiuno dell amateria è impossibile capire.
C'è un 67° che dovrebbe indicare il momento di chiusura della valvola di aspirazione ed il momento in cui il pistone si trova a quella distanza dal punto morto inferiore.
Non capivo che quel 67° fosse parte di un ipotetico diagramma di fasatura, non c'è un'operazione di calcolo che mostri da dove vengano fuori quei 76cc e nemmeno si fa riferimento a misure come quelle della corsa e della biella.
Erroneamente andavo a cercare altri numeri tra questi esempi di diagramma che sono contenuti nell'articolo.
Diagramma 16°-55°-55°-16°.JPG
Tra questi numeri cercavo anche le fasature delle tre simulazioni,gurada caso nella prima simulazione la durata dell'aspirazione è solo di un grado inferiore a quella di questo diagramma.
Altri problemi me li hanno creati questi altri due esempi.
Diagramma 20°-60°-60°-20° & 30°-70°-70°-30°.JPG
Non hanno nulla a che fare con l'esempio dei due diversi rappoti di compressione e con le simulazioni.
Oltre a questo non capivo nemmeno cosa volessero dire per il solo fatto di essere un po' diversi dall'esempio precedente di diagramma,queste cose sono riuscito ad impararle dopo,tanta fatica solo per dei cerchietti e quattro numeri.
Adesso so che in alto a destra c'è la rappresnetazione dell'aspirazione di una 20°-60° ed a sinistra quello dello scarico dello stesso albero a camme,60°-20°. Hanno indicato anche i calettamenti a 110° e con quei 70° vogliono mostare e far capire da dove vengono quei 180° che vengono aggiunti nell'addizione sottostante.
Sotto c'è la rappresentazione di una 30°-70°-70°-30°,anche questa con calettamenti di 110°.
Lo scopo di questo esempio è quello di mostrare che per un aumento di durata di 20° e per manteneer gli stessi calettamenti l'aumento deve essere ripartito in egual misura tra le fasi di apertura e di chiusura delle valvole.
La 30°-70° apre 10à prima e chide 10° dopo una 20°-60°.
Insomma la diffrenza tra i gradi di apertura e quelli di chiusura deve rimanere uguale,in quetso caso per un calettamento di 110° la diffrenza deve esser di 40°.70-30=40.60-20=40.
Questo ormai è facile per me,è del resto a venire che non so quasi nulla o peggio,che conosco in modo sbagliato e confuso.
Questo è quello che viene fuori col traduttore.

https://translate.google.it/translate?h ... rev=search

Comunque dopo continuerò con la terza fasatura e farò gli stessi confronti, sempre se certi calcoli fatti tenendo conto delle proporzioni non vadano contro le regole di certi fenomeni.
Un saluto.
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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 28.08.2018, 21:11

Salve a tutti.
Tocca al terzo motore.
La fasatura dell'albero a camme è 30°-78°-78°-30°, i condotti ed i collettori sono diversi,anche le valvole sono più grandi rispetto agli altri due motori,l'albero a camme è più spinto.
E' normale che la depressione al minimo sia più bassa.
Non posso fare una stima sull' influenza dell'albero a camme e dei vari lavori.
Possiamo vedere dalla simulazione il motore fa molti più giri,la potenza è aumentata di molto,anche la coppia massima è aumentata ma arriva ad un numero di giri maggiore.
I primi due motori non si distaccavano molto dai motori originali della 500 e 126 a livello di regime motore, la potenza massima arriva più o meno allo stesso numero di giri e la coppia massima è proprio a 3000 giri.
Questa volta la coppia massima arriva a 4500 giri e la potenza massima a 5500.
Sui motori della 500 una 35°-75°-35°-75° si monta senza tanti problemi,fa parte delle elaborazioni base, in tanti preferiscono partire da qualcosa di più spinto.
Come fasatura è più spinta di quella utilizzata in questa terza simulazione.
Sui motori 500 con 110° di calettamento e 290° di durata la coppia massima non si sposta tanto in alto,più o meno dovrebbe arrivare a 3500 giri.
Tra i due tipi di motore non si possono fare paragoni,sono troppo diversi.
Questi sono esempi di simulazione,non è detto che abbiano scelto le combinazioni di pezzi ed alberi a camme con lo scopo di ottenere il massimo.
L'impressione è che avrebbero potuto scegleire una fasatura più adatta.
Penso che se invece di una fasatura con calettamento a 114° ne avessero scelta una con maggior incrocio forse la coppia non si arebbe spostata così in alto.
E' un paradosso perchè con maggior incrocio dovrebbe essere meno stradale,il senso di quello che voglio dire è che forse la scelta non è delle migliori.
Non so come siano i collettori di aspirazione e quelli di scarico, non capisco cosa intenda la descrizione.
Alcune di quelle parole che edscrivono lo scarico le ho spesso trovate a proposito di fasature spinte con molto incrocio allo scopo di sfruttare al massimo questa fase.
Questa volta abbiamo più coppia,un maggiore coefficiente di riempimento ed anche un rapporto di compressione più alto.
Vorrei fare ancora una volta i vari confronti ma ho paura che ad esempio il diverso numero di giri possa influenzare il risultato.
Questo motore ha l'8,31% di coppia in più rispetto al secondo ed il 12,22% rispetto al primo.
Il coefficinete di riempimento è 94,8, l'8,71% in più rispetto al secondo ed il 9,34% in più rispetto al primo.
Stavolta la situazione è diversa,non me l'aspettavo.
L'aumento di coppia rispetto al secondo motore è inferiore all'aumento del coefficiente di riempimento.
Invece rispetto al primo motore l'aumento di coppia è superiore al coefficiente di riempimento.
Tenendo conto del rapporto di compressione maggiore rispetto agli latri due motori questo spiegherebbe l'incremento maggiore rispetto al primo motore.
Non è così nel confronto col secondo motore.
Ho sbagliato qualche calcolo o non si possono fare i confronti come faccio io?
Avevo calcolato la coppia ai regimi di massima potenza per vedere di quanto diminuiva ma ho paura che nemmeno questa volta le proporzioni vadano bene.
La coppia massima del primo motore passa da 360 a 321,7,c'è una diminuzione di 38,3.
C'è una perdita dell'11,9%.
Anche il coefficiente di riempimento avrà la stessa diminuzione?
Sarà del 77,47%?
Sul secondo motore la coppia massima passa da 373 a 312,8, c'è una diminuzione di 60,2.
C'è una perdita del 19,24%.
Coefficiente 73,12%?
Sul terzo motore passa da 404 a 355,2,c'è una diminuizione di 48,8.
C'è una perdita del 13,73%.
Coefficinete 83,4%?
C'è qualcosa che sicuramente ignoro, avrò sbagliato.
Ci sono numeri ancora abbastanza grandi.
Mi chiedo cosa sia determinare il numero massimo di giri di un motore.
Sapete come si calcola?
Se mi date quelche dritta ve ne sarei grato e lo stesso se mi corregete qualche errore,di certo mi farebbe piacere,non me la prendo di sicuro.
Un saluto.

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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 29.08.2018, 16:17

Salve a tutti.
Il fatto di non riuscire a fare calcoli e previsioni mi fa propendere sempre di più verso un programma di simulazione.
Vorrei capire almeno come usarlo,spero che ne esista veramente uno economico.
Come alternativa si potrebbe usare qualche programma di CAD ma parliamo di qualcosa di impossibile da usare per me.
Già un simulatore pronto all'uso è una cosa molto difficile per me.
Troppe volte mi è sfuggito l'utilizzo di un banco di flussaggio,l'ho ritrovato in vecchie discussioni che avevo già letto ma di questo particolare non mi ero mai accorto.
Anche nel testo delle tre simulazioni si parla di flusso.
Mi chiedo cosa serve al simulatore oltre ai dati dell'albero a camme.
La scelta dei primi due alberi a camme con la duarta di scarico maggiore dell'aspirazione sarebbe dovuta al rapporto tra il flusso dell'aspirazione e dello scarico,se il valore dello scarico è inferiore al 75% dell'aspirazione allora si prolunga la durata dello scarico.
Questa scelta poco mi convince,comunque farei delle simulazioni col programma,il bello è proprio questo.
Non ho capito bene come ricavare quel dato del 75%,senza dati sul flussaggio si puiò ricorrere a questo metodo.
Curtain area.JPG
Questo dovrebbe bastare per calcolare il rapporto tra aspirazione e scarico.
Non ho capito bene come funzioni,per me è strano.
Per me l'area sotto la valvola è già leggermente superiore a quella sopra la valvola visto che la deve contenere quando è chiusa.
Ne sapete qualcosa di più?
Ho trovato un esempio di flussaggio di una testa che contiene sia i dati dell'aspirazione che dello scarico.
Finora abbiamo visto il flussaggio dell'aspirazione di due teste elaborate per un motore 740, valori in cfm ed alzate in mm.
In un altro esempio di aspirazione e scarico i valori erano in m^3/h e mm.
Adesso mi sfuggono i valori di depressione,comunque anche per questo parametero non sempre si utilizza la stessa unità di misura.
L'esempio che ho trovato utilizza cfm e le alzate non sono in millimetri,credo siano pollici.
La testa è questa.
Testa VW 040.jpg
E' un ricambio non originale per VW raffreddati ad aria,dovrebbe essere per i motori 1.6.
Non sono riuscito a risalire con precisione ai motori originali per farmi un'idea sulla potenza,non penso si supoerino i 60hp.
Non so quanto e se queste teste siano più performanti.
I dati sono questi.
Dati flussaggio.JPG
Secondo voi come andrebbe calcolato il rapporto,utilizzando solo i valori massimi o facendo una media tra minimo e massimo?
Mi è venuto un dubbio sul fatto di aver bisogno o meno di questi dati per il simulatore.
Se non abbiamo questi dati ed utilizziamo il metodo dell'area della valvola allora dovrebbe essere sottintenso che al simulatore non serve altro.
In una discussione dove si parlava di come scegliere l'albero a camme c'erano dei parametri che pure si vedono al banco di flussaggio.
La devo ritrovare, forse era sottinteso anche l'utilizzo di un simulatore.
Non so dirvi se sia pertinente o meno all'argomento.
Un saluto.
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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 29.08.2018, 21:06

Salve a tutti.
Per il momento non sono riuscito a ripescare quella discussione.
Un bel po' di tempo fa avevo messo da parte quete formule,non le ho mai usate,non ne ho avuto modo, le ho trovate mentre cercavo di capire cosa stesse a significare la sigla cfm utilizzata nei rilievi al banco di flussaggio.
CFM.JPG
C'è anche la formula per i motori a due tempi.
2T.JPG
Il materiale proviene da un catalogo di un produttore di filtri dell'aria,è una guida su come scegliere quello più adatto alla propria applicazione.
Sui motori elaborati non c'è quasi mai il filtro dell'aria, non è questo che ci interessa.
Ho pensato che comunque la teoria è valida comunque.
Non sono riuscito a ritrovare il documento originale,ce ne sono tanti in giro e tutti molto voluminosi.
Ho trovato un'altra guida molto simile in uno dei tanti documenti,è sempre dello stesso produttore di filtri.
Questa volta c'è anche un esempio.
Formula A.JPG
Formula B.JPG
Esempio con formula A e B.JPG
Pensavo che potesse tornare utile insieme ai dati del banco di flussaggio ma non sono mai riuscito a mettere le due cose insieme.
Quando si parla di due tempi si intendono quelli diesel.
E' così anche per i quattro tempi ma nella prima immagine c'è anche il coefficiente di riempimento per un motore a benzina aspirato.
Nei diesel il valore di solito è più alto di un motore a benzina,nelle tre simulazioni abbiamo visto tre diversi valori, il 90% non è proprio poco.
Non è questo che ci interessa ora.
Il secondo modo di calcolare il flusso partendo dalla potenza mi confonde un bel po', quei coefficienti SA mi hanno meravigliato.
Ho pensato che forse sono legati alla scelta del filtro perchè deve garantire una capacità ben più alta di quella che è il flusso di aspirazione del motore,c'è la tabella PF che prevede qualcosa del genere, a questo punto sono molto confuso.
Nella seconda guida il valore VE per il diesel quattro tempi aspirato è un po' più basso ed hanno usato solo i m^3 al minuto come unità di misura.
In quest'altro documento c'era anche una tabella per le conversioni,adesso non mi posso lamentare per questo.
1.JPG
2.JPG
Se avete qualcosa da aggiungere non risparmiatevi.
Spero di riuscire ad azzeccare qualche calcolo prima o poi.
Un saluto.
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Re: programma per asse a camme

Messaggio da Ape20ff » 30.08.2018, 13:48

Salve a tutti.
Ero un po' demoralizzato ma poi ho trovato qualcosa di interessante.
Non tutto va per il verso giusto ed ho un sacco di interrogativi.
Il sito da cui dovevo attingere qualche informazione a proposito di banco di flussaggio e scelta albero a camme non è sempre raggiungibile.
Sto ancora pensando al significato dei valori (SA) e (PF),forse è solo qualcosa che riguarda i criteri per la scelta dei filtri.
Con la formula A ci basiamo sulla cilindrata ed il coefficinete di riempimento,ormai ci ho fatto un po' di pratica.
Con la formula B ci basiamo sulla potenza per arrivare al flusso.
Quello che mi meraviglia è il fatto che per un Hp ci vogliano dai 2 ai 3,6 cfm, sono tutti motori diesel ed in più consideriamo anche quelli a due tempi.
Prendiamo come esempio soltanto un quatto tempi aspirato ed uno turbo, i coefficineti sono 2 e 2,3.
Il turbo ha una potenza maggiore e di solito rende anche di più senza penalizzare i consumi,consuma anche di meno.
Col diesel non servono miscele ricche,se non sbaglio col turbo si abbonda con l'aria,si usano miscele più magre,parlo sempre del diesel, in questo caso la diifernza tra quei valori è speigata facilmente.
Se prendiamo però i valori estremi allora la diffrenza è quasi il doppio, in alcuni motori servirebbe quasi il doppio dell'aria per svilupopare la stessa potenza,ecco quello che non capisco e che non mi convince,forse non riguarda il reale rendimento dei motori ma è un criterio di scelta per i filtri.
Voi che ne dite?
Potrei provare a fare dei calcoli su motori di serie ma questi dati non sono disponibili.
Poi c'è il fattore (PF), con meno cilindri a parità di potenza il valore del flusso sale.
Vorrei anche capire il fenomeno delle pulsazioni.
Mi è venuta in mente la guida sui carburatori e la cilindrata unitaria.
Avranno considerato il fatto che per raggiungere la stessa potenza con meno cilindri la cilindrata unitaria deve essere maggiore.
Tra i tanti cataloghi e guide qualcuno contiene i dati di flusso del produttore dei motori.
Purtroppo sono tutti motori che non conosco,saranno per la maggior parte diesel e per applicazioni industriali.
Con mia sorpresa ho trovato qualche vecchio modello di Renault tipo la R 4.
speravo ci fosse anche la 500 o la 126 ma niente.
Dei tanti motori della lista ce n'è qualcuno dui si trova anche il manaule officina e c'è anche il dato sull'aria aspirata.
Si tratta di qualche piccolo Lombardini per trattorini.
Lombardini-I°.JPG
Lombardini-II°.JPG
Questi sono tutti quelli che sono riuscito a trovare.
6LD-I°.JPG
6LD-II°.JPG
8LD.JPG
11LD.JPG
3LD-4LD.JPG
5LD.JPG
Non ce ne sono più.
Se volete ho messo da parte un documento con i dati degli altri motori,sono qui.
Calculating-Engine-Air-Exhaust-Flow.pdf
Probabilmente qualcuno avrà messo insieme le pagine delle varie guide,l'ho trovato per puro caso.
Ero un po' scoraggiato per il fatto che forse per i simulatori occorra un archivio con i dati di tutti pezzi come teste,collettori,carburatori,marmitte, sarebbe un problema per i motori della 500, ci vorebbe un simuklatore fatto apposta.
Poi ho visto che tra i dati dei flussi di aspirazione dei vari motori c'erano anche i valori per lo scarico.
Ancora non so bene come interpretarli e come si ricavano,la cosa strana è che guardandone alcuni a caso sembravano sproporzionati tra loro.
Questo poco importa,la cosa che mi ha risollevato è il fatto che questo dato possa servire a scegliere la giusta marmitta.
A questo punto ho pensato che quache produttore di scarico renda disponibili dei dati per fare la scelta e mi sono detto che forse è quello che serve al simulatore.
Ho trovato la formula insieme alle altre già viste in un'altra guida.
Engine exhaust flow rate calculation.JPG
Engine airflow calculation.JPG
Hanno rivisto i valori VE al ribasso per gli aspirati a benzina.
In un altra guida ho trovato la stessa formula per il calcolo anche in metri.
Scarico.JPG
Se ne sapete di più intervenite,corregete ed integrate.
Grazie.
Un saluto.
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