Ma il gruppo termico del maggiolone va bene?
Ho iniziato a valutare l'idea perchè alcuni meccanici mi hanno detto che montavano il motore del maggiolone 1600; ovviamente due dei 4 cilindri.
Ma avete visto i prezzi? certo non saranno il massimo per l'ìelaborazione ma 250 euro per 4 cilindri, pistoni, fasce e spinotti da 85 mi sembra buono!
http://www.magomaggiolino.it/PISTONI%20BUONO.htm
Aumento cilindrata con pezzi maggiolino
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Fabio.Matichecchia
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Facciamo chiarezza:
i cilindri del maggiolino 1300 si usavano negli anni '60 per avere la cilindrata di 650cc, dato che il 126 era ben lungi dal venire...
oggi si possono utilizzare i cilindri del maggiolone 1584, che darebbero una cilindrata di 803,39. come diametro di pistone hanno 85,5mm con quota di compressione dello stesso di 39,4mm. con un'altezza complessiva del pistone di 82,4mm contro i 79,2 del pistone tipo 126 da 77mm di diametro.
c'è da dire poi che il pistone da 85,5 ha lo spinotto con diametro 22, mentre la biella 500 complessiva di boccola può ospitare un pistone con spinotto da 20.
il problema del motaggio dei cilindri del maggiolone o del porsche sta nella differente posizioni delle asole dentro le quali passano i prigionieri che uniscono la testa al basamento "impacchettando" i cilindri nel loro mezzo. non è problema insormontabile, chi dispone di attrezzature tipo Luigi, può sicuramente effettuare il decentramento delle asole e permettere il montaggio del sistema previo allargamento delle sedi nel basamento.
altra controindicazione che rende questa modifica alla portata di pochi sta nel fatto che il cilindro ha nella parte superiore un bordo in rilievo che dovrebbe incastrarsi in una apposita gola della testata. la testa tipo 500 non ce l'ha, quella tipo 126 e panda ce l'hanno ma ha dimensioni diverse da quelle utili per il cilindro volksawagen. andrebbe anch'essa modificata, ma con attrezzatura adatta.
non è possibile usare le bielle del maggiolino 1300 in quanto hanno la sede della bronzina con diametro maggiore cioè 53mm mentre quelle 500 47mm e oltretutto sono più lunghe 130mm contro i 118mm della 500.(quest'ultimo poteva essere un fattore utile se non fosse che non è possibile montarle)
mentre siamo in discussione vorrei che Macorattivi e Luigi, che sono dei geni delle lavorazioni meccaniche dessero il loro parere sul montare la biella sullo spinotto denza l'uso della boccola come nei motori diesel...
Avrei giusto sei pistoni dell'M5 da 80mm....
Salutoni. Zio JO
i cilindri del maggiolino 1300 si usavano negli anni '60 per avere la cilindrata di 650cc, dato che il 126 era ben lungi dal venire...
oggi si possono utilizzare i cilindri del maggiolone 1584, che darebbero una cilindrata di 803,39. come diametro di pistone hanno 85,5mm con quota di compressione dello stesso di 39,4mm. con un'altezza complessiva del pistone di 82,4mm contro i 79,2 del pistone tipo 126 da 77mm di diametro.
c'è da dire poi che il pistone da 85,5 ha lo spinotto con diametro 22, mentre la biella 500 complessiva di boccola può ospitare un pistone con spinotto da 20.
il problema del motaggio dei cilindri del maggiolone o del porsche sta nella differente posizioni delle asole dentro le quali passano i prigionieri che uniscono la testa al basamento "impacchettando" i cilindri nel loro mezzo. non è problema insormontabile, chi dispone di attrezzature tipo Luigi, può sicuramente effettuare il decentramento delle asole e permettere il montaggio del sistema previo allargamento delle sedi nel basamento.
altra controindicazione che rende questa modifica alla portata di pochi sta nel fatto che il cilindro ha nella parte superiore un bordo in rilievo che dovrebbe incastrarsi in una apposita gola della testata. la testa tipo 500 non ce l'ha, quella tipo 126 e panda ce l'hanno ma ha dimensioni diverse da quelle utili per il cilindro volksawagen. andrebbe anch'essa modificata, ma con attrezzatura adatta.
non è possibile usare le bielle del maggiolino 1300 in quanto hanno la sede della bronzina con diametro maggiore cioè 53mm mentre quelle 500 47mm e oltretutto sono più lunghe 130mm contro i 118mm della 500.(quest'ultimo poteva essere un fattore utile se non fosse che non è possibile montarle)
mentre siamo in discussione vorrei che Macorattivi e Luigi, che sono dei geni delle lavorazioni meccaniche dessero il loro parere sul montare la biella sullo spinotto denza l'uso della boccola come nei motori diesel...
Avrei giusto sei pistoni dell'M5 da 80mm....
Salutoni. Zio JO
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Macorattivi
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Bisogne pensare alle condizioni, alle capcità e sopratutto alle possibilità del preparatore.
si è partiti dal montare cilindri 650 al posto dei 600.. cosa fattibilissima e alla portata di tutti. si è arrivati a progettare ex-novo il gruppo termico del motore.
io sono tra coloro che ha studiato la cosa, ho comprato diversi pezzi per capire come fare e sto aspettando di incontrare qualcuno che abbia un tornio e una fresa con la quale rendere effettive queste modifiche. si tratta comunque di lavorazioni non semplici, che se si fanno in "fai da te" possono essere relativamente economiche, ma se si va in rettifica o da un preparatore gli si lascia un occhio della testa.
quindi per mettersi lì e studiare, fare, modificare e alla fine andare da chi effettua le lavorazioni, non si fà prima a comprare due cilindri e due pistoni da 85 adatti a motore 500/126 e allargare solo le sedi del basamento?? forse si risparmia ancora qualcosa..
ho valutato comunque di montare pistoni e cilindri porsche da 90 e 97mm.
il solo dubbio sta nella tenuta del basamento. bisognerebbe riempirlo di saldatura nella parte interna intorno alle sedi dei prigionieri. c'è da valutare poi l'interferenza dei cilidri con la camme...
Salutoni. Zio JO
si è partiti dal montare cilindri 650 al posto dei 600.. cosa fattibilissima e alla portata di tutti. si è arrivati a progettare ex-novo il gruppo termico del motore.
io sono tra coloro che ha studiato la cosa, ho comprato diversi pezzi per capire come fare e sto aspettando di incontrare qualcuno che abbia un tornio e una fresa con la quale rendere effettive queste modifiche. si tratta comunque di lavorazioni non semplici, che se si fanno in "fai da te" possono essere relativamente economiche, ma se si va in rettifica o da un preparatore gli si lascia un occhio della testa.
quindi per mettersi lì e studiare, fare, modificare e alla fine andare da chi effettua le lavorazioni, non si fà prima a comprare due cilindri e due pistoni da 85 adatti a motore 500/126 e allargare solo le sedi del basamento?? forse si risparmia ancora qualcosa..
ho valutato comunque di montare pistoni e cilindri porsche da 90 e 97mm.
il solo dubbio sta nella tenuta del basamento. bisognerebbe riempirlo di saldatura nella parte interna intorno alle sedi dei prigionieri. c'è da valutare poi l'interferenza dei cilidri con la camme...
Salutoni. Zio JO
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Macorattivi
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Volendo fare un disquisizione fra pratica e teoria, mi permetto di esprimere alcune perplessità sulla scelta di zio Jo.
Seppur apprezzabile la volontà di percorrere strade nuove, atteggiamento che in linea di principio io condivido, è bene sempre tener conto delle difficoltà, dei costi e soprattutto dei rischi.
La strada più semplice per incrementare la potenza di un motore è sicuramente quella dell'aumento di cilindrata, fattibile entro certi limiti, trattandosi di un motore che nasce per una cilindrata unitaria di 326 cc. se prendiamo in considerazione il monoblocco 126, struttura che ha già subito una revisione, a livello produttivo, per l'adeguamento alla maggiore cilindrata e quindi ai maggiori sforzi che deve sopportare, rispetto al motore originale con cilindrata unitaria di 249 cc.
Fatta questa premessa, al dilà dei costi e delle difficoltà di ordine pratico per adattare il monoblocco ad una cilindrata unitaria di 517 cc. quindi più che doppia rispetto all'origine, vanno considerate alcuni aspetti tecnici, sui quali, pur non essendo ingegnere, mi permetto di disquisire.
Un motore con alesaggio 97 e corsa 70 sarebbe un super-super quadro che, come prima considerazione, sarebbe giustificato con la possibilità o necessità di montare valvole molto più grandi o adirittura 4 valvole, quindi sostituzione della testa originale (tutto si può fare...o quasi).
Lo zio mi capirà che non lo dico in tono ironico, già ci conosciamo vero?
Però voglio esprimere i miei dubbi sulla tenuta di alcuni organi, conseguente al surdimensionamento del pistone.
Innanzitutto bisogna tener conto che aumentando da 67,4 a 97mm l'alesaggio (quindi del 44%) le pressioni e le forze d'inerzia che gravano su bielle, cuscinetti di biella e di banco, ma comunque, su tutti gli organi rotanti sono ben oltre i calcoli di progetto.
Le forze d'inerzia aumentano proporzionalmente con l'aumentare della cilindrata unitaria e soprattutto dell'alesaggio, aumenta la velocità dello stantuffo quindi sarebbe buona cosa ridurre la velocità di rotazione del motore. Ne consegue che se la finalità è quella di ottenere maggiore potenza ai bassi giri (coppia) potrebbe essere una strada percorribile, sempre che il tutto regga.
E' ovvio che non si potrà pensare a degli alleggerimenti e quindi abbandonare l'idea del raggiungimento di elevate potenze ed alti giri.
Rivolgiamo poi un pensierino alla testa, che come ho detto, ha due valvole e condotti con sezioni che più di tanto non si possono allargare,
ed è risaputo che più stretti sono i passaggi di aspirazione e scarico e maggiore sarà la velocità del fluido di combustibile e minore sarà la capacità di riempimento, con una più lenta propagazione della fiamma in camera di scoppio.
Quindi non basterà montare il Weber da 45, a meno che, come dicevo stamane, la fantasia di zio Jo non preveda la sostituzione della testa o qualche cosa di più "diabolico" come il compressore, ma a questo punto se scoppia i pezzi arrivano fino in Friuli.
Per concludere questo mio ragionamento, ne vale la pena o è più facile e meno rischioso cercare i CV ottimizzando tanti piccoli particolari che su un motore di grande serie, con quelle caratteristiche, non sono, anzicchè aumentare di tutto sommato solo 150 cc. la cilindrata che non darà mai una coppia significativa?
Come ultima riflessione.: nè Abarth nè Giannini si sono mai spinti oltre il 695, ancora oggi quella è la base delle mini-car, che pure sono tirate al limite, io penso che se l'aumento di cilindrata avesse dato garanzia di sicura affidabilità, visto che erano vetture da strada, Abarth non si sarebbe fermato lì.
E' aperta la discussione...dai...che è intrigante !!!
Seppur apprezzabile la volontà di percorrere strade nuove, atteggiamento che in linea di principio io condivido, è bene sempre tener conto delle difficoltà, dei costi e soprattutto dei rischi.
La strada più semplice per incrementare la potenza di un motore è sicuramente quella dell'aumento di cilindrata, fattibile entro certi limiti, trattandosi di un motore che nasce per una cilindrata unitaria di 326 cc. se prendiamo in considerazione il monoblocco 126, struttura che ha già subito una revisione, a livello produttivo, per l'adeguamento alla maggiore cilindrata e quindi ai maggiori sforzi che deve sopportare, rispetto al motore originale con cilindrata unitaria di 249 cc.
Fatta questa premessa, al dilà dei costi e delle difficoltà di ordine pratico per adattare il monoblocco ad una cilindrata unitaria di 517 cc. quindi più che doppia rispetto all'origine, vanno considerate alcuni aspetti tecnici, sui quali, pur non essendo ingegnere, mi permetto di disquisire.
Un motore con alesaggio 97 e corsa 70 sarebbe un super-super quadro che, come prima considerazione, sarebbe giustificato con la possibilità o necessità di montare valvole molto più grandi o adirittura 4 valvole, quindi sostituzione della testa originale (tutto si può fare...o quasi).
Lo zio mi capirà che non lo dico in tono ironico, già ci conosciamo vero?
Però voglio esprimere i miei dubbi sulla tenuta di alcuni organi, conseguente al surdimensionamento del pistone.
Innanzitutto bisogna tener conto che aumentando da 67,4 a 97mm l'alesaggio (quindi del 44%) le pressioni e le forze d'inerzia che gravano su bielle, cuscinetti di biella e di banco, ma comunque, su tutti gli organi rotanti sono ben oltre i calcoli di progetto.
Le forze d'inerzia aumentano proporzionalmente con l'aumentare della cilindrata unitaria e soprattutto dell'alesaggio, aumenta la velocità dello stantuffo quindi sarebbe buona cosa ridurre la velocità di rotazione del motore. Ne consegue che se la finalità è quella di ottenere maggiore potenza ai bassi giri (coppia) potrebbe essere una strada percorribile, sempre che il tutto regga.
E' ovvio che non si potrà pensare a degli alleggerimenti e quindi abbandonare l'idea del raggiungimento di elevate potenze ed alti giri.
Rivolgiamo poi un pensierino alla testa, che come ho detto, ha due valvole e condotti con sezioni che più di tanto non si possono allargare,
ed è risaputo che più stretti sono i passaggi di aspirazione e scarico e maggiore sarà la velocità del fluido di combustibile e minore sarà la capacità di riempimento, con una più lenta propagazione della fiamma in camera di scoppio.
Quindi non basterà montare il Weber da 45, a meno che, come dicevo stamane, la fantasia di zio Jo non preveda la sostituzione della testa o qualche cosa di più "diabolico" come il compressore, ma a questo punto se scoppia i pezzi arrivano fino in Friuli.
Per concludere questo mio ragionamento, ne vale la pena o è più facile e meno rischioso cercare i CV ottimizzando tanti piccoli particolari che su un motore di grande serie, con quelle caratteristiche, non sono, anzicchè aumentare di tutto sommato solo 150 cc. la cilindrata che non darà mai una coppia significativa?
Come ultima riflessione.: nè Abarth nè Giannini si sono mai spinti oltre il 695, ancora oggi quella è la base delle mini-car, che pure sono tirate al limite, io penso che se l'aumento di cilindrata avesse dato garanzia di sicura affidabilità, visto che erano vetture da strada, Abarth non si sarebbe fermato lì.
E' aperta la discussione...dai...che è intrigante !!!
Ciao zio jo' perchè non provi ad adattare lo spinotto al pistone e cioè ad inserire delle boccole antifrizione di quelle commerciali?
l'adattamento dello spinotto alla biella si potrebbe pure fare ma secondo il mio modesto parere si andrebbe ad indebolire ulteriormente la biella.
Poi come diceva Macorattivi tutto si può fare ma ti prego non eseguire rinforzi con apporto di saldatura deformi tutto. L'alluminio per saldarlo bisogna effettuare un preriscaldo da 500° a 600° e a quella temperatura si innesca un processo di deformazione e a quel punto tutti quei fori di alloggiamento vanno a farsi benedire.
Io sarei del parere di rinforzare il monoblocco a mezzo di una piastra in acciaio all'interno del carter.
Cosa ne dici?
l'adattamento dello spinotto alla biella si potrebbe pure fare ma secondo il mio modesto parere si andrebbe ad indebolire ulteriormente la biella.
Poi come diceva Macorattivi tutto si può fare ma ti prego non eseguire rinforzi con apporto di saldatura deformi tutto. L'alluminio per saldarlo bisogna effettuare un preriscaldo da 500° a 600° e a quella temperatura si innesca un processo di deformazione e a quel punto tutti quei fori di alloggiamento vanno a farsi benedire.
Io sarei del parere di rinforzare il monoblocco a mezzo di una piastra in acciaio all'interno del carter.
Cosa ne dici?
Macorattivi, il ragionamento da te fatto non fa una grinza. io stesso ho valutato questi parametri, ben conscio del fatto che sarebbe un motore prototipo sia nella costruzione che nell'affidabilità. certo i pistoni 97 sono di dimensioni "colossali" e io stesso mi sono reso conto che il loro montaggio lascia ben poco del basamento fiat. c'è da considerare però, (fattore non secondario) che io intendo fare una modifica pesante sul motore di giardiniera, la cui robustezza è del 60 per cento superiore a quella del motore 110 e successivi..
appurato questo, con il calibro alla mano e il buon spirito di osservazione che mi caratterizza, mi sono messo lì con due canne Maggiolino a valutare la fattibilità della cosa. ci sono mille difficoltà ma parti di queste sono risolvibili. è logico che non posso valutare a priori il comportamento del motore, nè tantomeno la durata.
per quanto riguarda la testa ho optato per una delle due testate del motore boxer del Citroen GS/GSA, che è monoalbero a camme in testa e si presta a delle lavorazioni superiori a quella fiat. il vantaggio della testa monoalbero sta nell'eliminazione di tutto il gruppo bilanceri, aste, bicchieri.
mi piace studiare nuove soluzioni, forse sono sogni, ma in fondo mi divertono e mi tengono "sveglio". la realizzabilità di determinate modifiche la si prova poi sul momento, quando fisicamente ci si mette a fare le dovute lavorazioni. io purtroppo sono alla fase preliminare. ho cento pezzi in mano e come una scatola di costruzioni cerco di incastrare al meglio i pezzi scegliendo dalla scatola.
A mio avviso la clindrata ottimale sta tra i 700cc e 750cc, oltre il motore diventa una belva poco contenibile e dalla dubbia affidabilità. il voler costruire un motore dalla elevata cilindrata sta più nella voglia di avere qualcosa di particolare che nella vera e propria necessità di disporre di tanta potenza. chiamiamolo "esercizio di stile". in fondo a questo tipo di operazioni sono in qualche maniera abituato. non c'era raduno nel 1992 nel quale mi presentassi con soluzioni nuove e rivoluzionarie, e spesso prorpio per questo tornavo a casa con qualche pezzo del motore dentro il cofano anteriore..... però mi divertivo tanto......
così giusto per raccontarvi qualcosa una sera mi misi a ragionare e decidetti di fare un motore ad alto rapporto di compressione. spianai la testa all'inverosimile e montai pistoni con biscottino di compressione. risultato: il motorino d'avviamento faceva fatica ad avviarlo ma una volta partito era una bomba! il problema veniva al momento di spegnerlo: togliendo il contatto elettrico dalla chiave il motore girava comunque al minimo anche se in maniera irregolare. lo spegnevo con la quarta! avevo inventato il motore diesel alimentato a benzina..... (ci sono persone in grado di testimoniare!)
appurato questo, con il calibro alla mano e il buon spirito di osservazione che mi caratterizza, mi sono messo lì con due canne Maggiolino a valutare la fattibilità della cosa. ci sono mille difficoltà ma parti di queste sono risolvibili. è logico che non posso valutare a priori il comportamento del motore, nè tantomeno la durata.
per quanto riguarda la testa ho optato per una delle due testate del motore boxer del Citroen GS/GSA, che è monoalbero a camme in testa e si presta a delle lavorazioni superiori a quella fiat. il vantaggio della testa monoalbero sta nell'eliminazione di tutto il gruppo bilanceri, aste, bicchieri.
mi piace studiare nuove soluzioni, forse sono sogni, ma in fondo mi divertono e mi tengono "sveglio". la realizzabilità di determinate modifiche la si prova poi sul momento, quando fisicamente ci si mette a fare le dovute lavorazioni. io purtroppo sono alla fase preliminare. ho cento pezzi in mano e come una scatola di costruzioni cerco di incastrare al meglio i pezzi scegliendo dalla scatola.
A mio avviso la clindrata ottimale sta tra i 700cc e 750cc, oltre il motore diventa una belva poco contenibile e dalla dubbia affidabilità. il voler costruire un motore dalla elevata cilindrata sta più nella voglia di avere qualcosa di particolare che nella vera e propria necessità di disporre di tanta potenza. chiamiamolo "esercizio di stile". in fondo a questo tipo di operazioni sono in qualche maniera abituato. non c'era raduno nel 1992 nel quale mi presentassi con soluzioni nuove e rivoluzionarie, e spesso prorpio per questo tornavo a casa con qualche pezzo del motore dentro il cofano anteriore..... però mi divertivo tanto......
così giusto per raccontarvi qualcosa una sera mi misi a ragionare e decidetti di fare un motore ad alto rapporto di compressione. spianai la testa all'inverosimile e montai pistoni con biscottino di compressione. risultato: il motorino d'avviamento faceva fatica ad avviarlo ma una volta partito era una bomba! il problema veniva al momento di spegnerlo: togliendo il contatto elettrico dalla chiave il motore girava comunque al minimo anche se in maniera irregolare. lo spegnevo con la quarta! avevo inventato il motore diesel alimentato a benzina..... (ci sono persone in grado di testimoniare!)
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Macorattivi
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Io ho montato i cilindri con pistoni con diametro 85,40 del maggiolino 1600. Ho allargato il monoblocco a 90 mm. costruito la flangia da applicare sotto i cilindri, fresato i pistoni per permettere al contrappeso dell'albero di passare, ho utilizzato bielle di una panda diesel le ho alleggerite raggiungendo il peso di 420gr. Ho utilizzato la testa panda 30 tornendo i cilindri per incastrarli nella scalanatura che si trova nella stessa ho tappato il foro di sfiato, per la tenuta ho messo dello smeriglio nella fessura e poi applicato il cilindro e l'ho fatto ruotare a mano fino ad avere un piano perfetto, ho pesato pistoni e bielle del 650, poi ho pesato i pistoni w con le bielle del panda, la differenza l'ho aggiunta sul contrappeso dell'albero motore. Il risultato, il motore gira sui 8000 giri con una cammes normale e carburatore del 40, ai bassi tira come un matto, mentre agli alti lascia un po' a desiderare, ho comperato il tutto da un rottamaio con la spesa conplessiva di 50 euro, il lavoro di fresatura e tornitura l'ho fatto io sul luogo di lavoro di nascosto dal mio capo officina, non so' quanto potra' durare ma al momento mi diverto da matti a dare la paga a un mio vicino di casa che spende cifre per avere un motore decente e invecie prende cantonate a piu' non posso. Ciao a tutti
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Ruk82
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anch'io avevo provato ad adattare cilindri e pistoni di diametro 92[mm] (ducati monster900) ma dopo aver fatto le modifiche al basamento mi sono accorto che la 500 ha un'interasse tra i cilindri di 112mm e montando su due "padelle" del genere non rimane abbastanza "carne" tra i due cilindri e l'aria non raffredderebbe bene i cilindri ed i pistoni con probabili grippate..
per me diametro massimo di pentole, oops pistoni che si possono montare è Ø87
il mio amico ha i ciolindti del LOMBARDINI DA Ø85 e non ha mai avuto problemi (sapendo come lo tratta)
ps io sul mio motore ho i cilindri di monster 600 con pistoni stampati da 79.5
per me diametro massimo di pentole, oops pistoni che si possono montare è Ø87
il mio amico ha i ciolindti del LOMBARDINI DA Ø85 e non ha mai avuto problemi (sapendo come lo tratta)
ps io sul mio motore ho i cilindri di monster 600 con pistoni stampati da 79.5
cilindri del monster??
Caviolo immaginavo montassero!!!!!
Dimmi un pò cosa hai dovuto fare per montarli??ha montato assieme anche le bielle e i pistoni??Oppure quelli non vanno??
Jonny, P.S. Anche il mio motre è diventato un motore diesel!!Spengo con il quadro e rimane in moto qualche secondo, però si spegne dopo pochi secondi.
ormai rimane cosi, tanto orami stò preparando l'altro e spero sia pronto in settimana! :P
Caviolo immaginavo montassero!!!!!
Dimmi un pò cosa hai dovuto fare per montarli??ha montato assieme anche le bielle e i pistoni??Oppure quelli non vanno??
Jonny, P.S. Anche il mio motre è diventato un motore diesel!!Spengo con il quadro e rimane in moto qualche secondo, però si spegne dopo pochi secondi.
ormai rimane cosi, tanto orami stò preparando l'altro e spero sia pronto in settimana! :P
Anche se ha 40 anni tutti la guardano ancora e la desiderano............
sotto la mia 500!!!!
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