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Bicchierini

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Roket
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Re: Bicchierini

Messaggio da Roket » 13.06.2018, 17:44

Lianca ha scritto:
13.06.2018, 16:54
Da parte mia nessuna polemica anzi ... :aa: é tutto documentato , ma mi si può spiegare il perché di questa leggera bombatura?
Per amor di verità c'è da aggiungere che le Guzzi da te citate qualche problema con la distribuzione la hanno(usura bicchierini)e Piaggio si ê resa disponibile a risolvere il problema(Questo lo ho letto in rete, per quello che può valere) .
Quindi,la bombatura c'è,nel libro in tuo possesso ne viene citata la funzione?
Con sincera stima
Luigi

P.S.
Per Gabriele
:wink:
Oleandroi ha scritto:
12.06.2018, 21:00
La rotazione del bicchierino non è dettata da una misera bombatura ma se fate i controlli dovuti capirete il perché.
Oleandroi ha scritto:
12.06.2018, 22:05
Lianca ha scritto:
12.06.2018, 21:25
Perché il lobo è spostato rispetto al centro sede bicchierino?
Proprio per quello.
doibaf ha scritto:
13.06.2018, 9:33
Guido972 ha scritto:
13.06.2018, 8:29
Non è sferico, è piano con uno smusso, come già spiegato da Ghepcar di 0° 7' 30", piccolo, ma da progetto di Giacosa c'è.
Era quello che pensavo io e ho cercato di dirlo: lo smusso serve per attutire il momento di attacco del bocciolo (che con qualsiasi forma avviene al centro) e subito dopo lo smusso comincia il piano che ha lo scopo di far spingere il bocciolo su tutta la sua superficie, non al centro (se fosse convesso) e non sui bordi (se fosse concavo).

doibaf
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Re: Bicchierini

Messaggio da Lianca » 13.06.2018, 18:03

Scusa ma non ho capito...la sezione A A mostra le cave di lubrificazione e la loro raggiatura...cosa vuoi farmi capire...so' durooo...

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Re: Bicchierini

Messaggio da Roket » 13.06.2018, 20:32

Buona sera.
Mi son perso il resto del diregno, non so come mai. Comunque in sezione A-A dovremmo vedere il bicchierino dall'alto.
Saluti Cele

Gabriele57d
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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 14.06.2018, 8:07

Rispondo a Luigi, come si può far confusione e disorientare chi legge. Premetto che io sono motociclista da sempre, e sono sempre stato aggiornato sulla tecnica. Le Guzzi bicilindriche a V sono nate nel 1966 con cilindrata 700. e via via potenziate e aumentate di cilindrata. Queste versioni ad aste e bilancieri non hanno mai dato problemi, poi verso fine anni '80 la Guzzi ha presentato dei modelli con il sistema della distribuzione modificato, mettendo le cinghie dentate e spostando i bicchierini nella testata. Sono stati questi modelli, che hanno dato problemi nella distribuzione, perchè c'erano degli errori di progettazione. Ma ha continuato a produrre la versione classica ad aste e bilancieri, che è perfetta, e non dà problemi. Come ripeto lo dico per amor di cronaca, e quindi i bicchierini Fiat-Guzzi sono perfetti nel loro funzionamento. Ciao

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Re: Bicchierini

Messaggio da Dboniot » 14.06.2018, 9:57

Gabriele57d ha scritto:
14.06.2018, 8:07
Rispondo a Luigi, come si può far confusione e disorientare chi legge. Premetto che io sono motociclista da sempre, e sono sempre stato aggiornato sulla tecnica. Le Guzzi bicilindriche a V sono nate nel 1966 con cilindrata 700. e via via potenziate e aumentate di cilindrata. Queste versioni ad aste e bilancieri non hanno mai dato problemi, poi verso fine anni '80 la Guzzi ha presentato dei modelli con il sistema della distribuzione modificato, mettendo le cinghie dentate e spostando i bicchierini nella testata. Sono stati questi modelli, che hanno dato problemi nella distribuzione, perchè c'erano degli errori di progettazione. Ma ha continuato a produrre la versione classica ad aste e bilancieri, che è perfetta, e non dà problemi. Come ripeto lo dico per amor di cronaca, e quindi i bicchierini Fiat-Guzzi sono perfetti nel loro funzionamento. Ciao
Le Guzzi V35 Imola II e V65 Lario presentate nel 1983 con testate a 4 valvole, mantenevano lo schema meccanico dei modelli a due valvole per cilindro. La distribuzione era ad aste bilancieri con un unico albero a camme nel basamento comandato da catena, il bilanciere era sdoppiato.
I motori si sono dimostrati fragili fin da subito, ai regimi elevati le spinte laterali sui gambi delle valvole ne provocavano la rottura, con conseguenze disastrose.
:s

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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 14.06.2018, 10:13

Hai ragione Dboniot, ma non sono questi i motori a cui mi riferivo ma quelli della serie grande! ( da tifoso dei marchi italiani è meglio non parlare della gestione Guzzi dai tempi di De Tommaso a quelli attuali Piaggio! ). Ciao

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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 14.06.2018, 21:24

Per finire la polemica da parte mia.

Qui la confusione l'ha fatta un'altro, sebbene informato sui fatti non ha saputo descrivere quello che in effetti è tutt'altra cosa di un semplice piano convesso..anche lui piuttosto confuso visto il disegno che ha mostrato...
..è accertato che qualche bicchierino può essere stato costruito con quelle caratteristiche, ne ho avuto testimonianza anche io ma, non certo riportate sul sistema di distribuzione della 500.

Un saluto a tutti :s
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Re: Bicchierini

Messaggio da Bulin » 14.06.2018, 21:33

Tanto per metterla sull'allegro:
allego qualche foto per documentare lo stato dell'albero di distribuzione e dei bicchierini al momento dei lavori di revisione.
CIMG9249.JPG
CIMG9256.JPG
CIMG9257.JPG

E pensare che quando ho montato i bicchierini [nuovi acquistati in rettifica ma non originali Fiat :mrgreen: ] guardando dall'alto il foro di passaggio, ho visto che l'asse delle ogive dell'albero di distribuzione erano disallineate con i centri dei fori e quindi con i centri dei bicchierini, ebbene mi sono preoccupato di aver fatto qualche vaccata nel montare l'albero, poi ho chiarito che è un furbo accorgimento ;) ... come è stato spiegato in questa discussione più sopra :lol:
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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 15.06.2018, 7:30

Io porto l'attenzione sull'usura della camme..la parte che va a contatto con il bicchierino si è abbassata in altezza, il suo profilo esterno malgrado l'usura non sembra arrotondato, anche se "sprofondando" sul bicchierino resta valido.

Nei sistemi di distribuazione con le punterie a bicchiere, non necessariamente ad aste e bilancieri (l'Alfa-Romeo ne è da esempio) l'usura avviene sempre in quel modo, la parte centrale è più robusta..sia perchè trova alloggiamento l'asta che comanda il bilanciere, uguale perchè sotto può trovare la posizione la pastiglia di registrazione.. come per la spinta che deve sopportare durante la rotazione della camma.

Forse il trattamento termico per rendere più dura la superficie agisce meglio dove lo spessore è maggiore. :s
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Re: Bicchierini

Messaggio da Pietro Maria » 11.07.2018, 22:05

Buonasera,

visto "l ' overextension" in alcuni passi di questa chiacchierata ,
perché non " spianiamo il leggero cono" della punteria (definizione FIAT) in modo di avere un appoggio bello piatto sull'albero eccentrici (definizione FIAT) e così da avere la valvola aperta per più tempo ? .......... o no ?

Grazie e buonanotte
Pietro Maria

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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 12.07.2018, 8:20

Ciao Pietro Maria, ma come, dopo aver fatto tanta fatica a convincere tutti dell'importanza della convessità della punteria, tu consigli la punteria piatta ???

Pietro Maria
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Re: Bicchierini

Messaggio da Pietro Maria » 13.07.2018, 9:50

Buongiorno,
visto che alla mia domanda mi si risponde con un'altra domanda, correttamente rispondo, anche se vado lungo.

Premessa :
1) per "forma mentis" e training professionale "sono costretto" a ragionare in termini di oggettivo e soggettivo,
2) uso/userò termini dal Catalogo Parti Ricambi FIAT ed. 9/65 e pertanto:
punteria, sta per bicchierino e simili,
albero eccentrici, sta per albero a camme e simili,
eccentrico, sta per camma e simili.
Linguaggi diversi, specialmente tecnici, non ben conosciuti nei dettagli, portano a sicuri malintesi e fraintendimenti.

Mi sono letto almeno tre volte l' intera chiacchierata, depurandola da ciò che era ininfluente per il caso prospettato all'inizio e così:

la punteria o meglio il suo culo (suvvia siamo tutti maggiorenni e vaccinati, no?) è, geometricamente parlando, un cono, checchè se ne dica.
Uno splendido cono "nano" la cui rappresentazione in sezione è un triangolo isoscele con la punta in giù
(verso l'eccentrico, sapendo come è posizionato sul motore) Rafforzo l'idea: un cono nano con circonferenza di base di 22,00 mm e una altezza
di 0,024 mm … "come dice il libro" ovvero così parlò il dipendente del Carletto.

Ora pensiamo all'eccentrico che si posa (più o meno delicatamente) sul culo, pardon , sulla punteria :
lo tocca solo ed esclusivamente in un (!) punto : ripeto lo tocca solo ed unicamente in un punto. E questo per tutta l'alzata dell'eccentrico.
Eccoci: è un dato oggettivo in quanto è geometria, … non è il parere o punto di vista (soggettivo) del primo che passa e tanto meno dello scrivente .
Inciso: ... per poggiarsi delicatamente sulla punteria ci pensa una appropriata curva dell'eccentrico ( cfr. "Motori Endotermici" a firma Giacosa)

Continuo e supponiamo che il culo ( a ridallo !) della ns. punteria diventi piatto : in questo caso quando l'eccentrico si posa sul "culo piatto"
della punteria lo fa tramite una linea, lunga come lo spessore dell'eccentrico, ovvero "per più punti" .
E anche questo è geometria e pertanto oggettivo e non soggettivo (di parte).

Se i due concetti oggettivi sopra esposti vengono ben assimilati e convenientemente elaborati, io, per quanto attiene al discusso cioè usura e quant'altro, non ho niente da aggiungere perché "ça va sans dire" .
( … e oggettivamente, per soddisfa, bisognerebbe o meglio bisognava parlare con l'artefice di questa soluzione)

Poi che ci siano chi faccia mezzucci con le punterie, bè …… fa parte della vita come diceva anche il mio amico collezionista di moto !

Aggiungo :
sul già citato "Motori Endotermici" del Giacosa ,l'argomento punterie è trattato per non più di 5 righe (su 700 pagine) e fa riferimento a:
1) punteria piana ( "il tipo più usato per motori di autoveicoli")
2) punteria a rullo (ovvero con l'astina che appoggia sull'eccentrico con un rullo)
Della punteria con "culo a cono" nessuna traccia.

Ah, mi dimenticavo per le Anime Guzzistiche: che punterie adottava il mitico Dr.John ?


Grazie per aver letto tutto e buona giornata
Pietro Maria

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Re: Bicchierini

Messaggio da Gabriele57d » 13.07.2018, 10:34

Ciao Pietro Maria, questo argomento sui bicchierini, è stato aperto, proprio per far sapere alla maggior parte degli utenti, che la base di appoggio dei bicchierini originali Fiat, non è piana come sembrerebbe ad occhio, ma lievissimamente convessa. Per dare una ultima conferma a tutti, sono andato in una rettifica qui a Roma molto importante (esiste dal 1954) e ho voluto fare la stessa domanda al titolare ( 88 anni !!!), che ne era logicamente già a conoscenza della cosa, e mi ha confermato che il motivo della convessità è quello spiegato in queste pagine. Non solo, ma mi ha detto, che anche tutti i motori ad aste e bilancieri non Fiat, tipo le vecchie Mini Minor o i Ford, che usano i bicchierini, hanno la sede convessa !!! Quindi è una prassi di tutte le aziende motoristiche, e non del capriccio di un progettista incompetente ! Altro non ti sò dire, ma se tu preferisci usare bicchierini piani sei libero di farlo. Ciao Gabriele

Pietro Maria
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Re: Bicchierini

Messaggio da Pietro Maria » 13.07.2018, 12:48

Buongiorno,

stavolta vado corto,

non ho mai espresso preferenze, basta leggermi (e volutamente non uso il verbo "rileggermi"); ho solo espresso elementari concetti meccanici/geometrici oggettivi ( e forse per questo una risposta adeguata "si è persa nel vento").


E delle punterie del Dr. John non mi dite niente? Che peccato ………


In tanti sensi.


Grazie e buona fortuna
Pietro Maria

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Re: Bicchierini

Messaggio da Mantovasud » 13.07.2018, 14:57

Ciao Pietro M. :s
Ho letto quello che hai scritto...
La parola punterie sta indicare uno dei tanti modi o sistemi possibili che permettono l'apertura e chiusura delle valvole...ogni motore ha un sistema di apertura e chiusura che più gli è congeniale...i sistemi sono tanti ma non infiniti, possono essere con 1 o 2 camme in testa come pure nel basamento, anche qui 1 o 2..in ogni motore per comandare le valvole è sempre abbinato un sistema appropriato per quali che possono essere le sue caratteristiche, stessa cosa per il sistema di registrazione valvole.

Il motore della 500 ha un sistema di apertura e chiusura valvole ad ad aste e bilancieri.

Quello a cui fai riferimento è il bilanciere..è il modo per come prende il movimento dalla camme..il "bilanciere definito piano" è comandato direttamente dalla camme, una parte di esso segue il profilo della camme, ha i registri e non usa aste e bicchierini per comandare le valvole, le apre direttamente...uguale quello a rullo, usato nei grandi diesel..poi abbiamo le punterie ad aste e bilancieri, un classico sulla 500, a seguire ecc..ecc..

Emidio

Molti anni fa fu progettato un motore a benzina a 2T, senza valvole..si chiamava Orbiter ??
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