Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

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Tanokart
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tanokart »

Ghepcar ha scritto:
Nicolicchio ha scritto: La velocità massima del pistone si ha con manovella e biella che formano un angolo di 90°
Tempo fa mi feci fare da un amico che mastica trigonometria meglio di me un calcolo: con bielle da 130 e corsa 70 il pistone raggiunge la velocità massima in risalita 105,1° dopo il PMI o 74,9 prima del PMS.
130mm corsa 70 = 105,1° dopo PMI o 74,9 prima del PMS

120mm corsa 70 = 106,3° dopo PMI o 73,7 prima del PMS

118mm corsa 70 = 106,5° dopo PMI o 73,5 prima del PMS

Saluti, Piero.
Piero sei un fenomeno.... :mrgreen:
Con i triangoli ci sai fare... :?
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Tanokart ha scritto: Con i triangoli ci sai fare... :?
Autocad. Quattro linee e una quota angolare. :lol:

Saluti, Piero.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
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Zio Peppo
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Zio Peppo »

scusate l'intrusione ma dico anche la mia, a prescindere dalla lunghezza delle che varia da un minimo di 118 con i classici pistoni compressione 40 ad un massimo attuale se npn ricordo male con bielle da 135 e pistoni da 25, in tutto questo come é statobpiù volte ribadito sono le spinte laterali a diminuire e non la velocità lineare del pistone nel salire e scendere ma questa viene determinata dalla corsa dello albero motore che passa da circa 66 (alberi corsaioli) ad un massimo attuale di 95 ed in base a questi paramentri vengono variate le camme e qiindi i profili, un esempio pratico con 2 motori commerciali di qualche anno fà, il 965 elite ed il 1050 abarth del a112 avevano lo stesso diametro del pistone ma differente albero motore, corsa 68 per l'elite e 74 per il abarth, per mantenere con lo stesso albero lo stesso incrocio, birsognava spostare di circa mezzo dente la distribuzione.
tutto questo per dire che gli alberi maggiormante venivano e vengono scelti in base alla corsa, un ultimo esempio lamtante i 2 motori abarth, 595 e 695 corsa 70 il primo e corsa 76 il secondo, il primo albero 35/75 o 40/80 ed il secondo per rispettare gli incroci e compensare la lunghezza della corsa é stato adeguato a 45/80 -85/40. perdonate le eventuali cavolate in merito..... zio peppo
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Tanokart
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tanokart »

Ghepcar ha scritto:
Tanokart ha scritto: Con i triangoli ci sai fare... :?
Autocad. Quattro linee e una quota angolare. :lol:

Saluti, Piero.
Furbone.... e io che mi scervello carta e penna...
Calcolati le velocità del pistone.... :?
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Tanokart ha scritto: ... e io che mi scervello carta e penna...
raggio di manovella/interasse biella = tangente dell'angolo.
Detrai l'angolo risultante a 90° e hai l'angolo rispetto al PMS.
Se lo sommi a 90° hai l'angolo rispetto al PMI.

35/130= 0,2692308
0,2692308 inv tang = 15,07°...15,1°
90°- 15,1 = 74,9° prima PMS
90° + 15,1 = 105,1° dopo PMI

...e non ci vogliamo mettere anche l'eventuale disassamento dello spinotto ?

Saluti, Piero.
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Tanokart
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tanokart »

Ghepcar ha scritto:
Tanokart ha scritto: ... e io che mi scervello carta e penna...
raggio di manovella/interasse biella = tangente dell'angolo.
Detrai l'angolo risultante a 90° e hai l'angolo rispetto al PMS.
Se lo sommi a 90° hai l'angolo rispetto al PMI.

35/130= 0,2692308
0,2692308 inv tang = 15,07°...15,1°
90°- 15,1 = 74,9° prima PMS
90° + 15,1 = 105,1° dopo PMI

...e non ci vogliamo mettere anche l'eventuale disassamento dello spinotto ?

Saluti, Piero.
:mrgreen: ...noo io uso pistoni ad asse centrale.... :mrgreen:
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Nicolicchio
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Nicolicchio »

Tanokart ha scritto:
Ghepcar ha scritto:
Nicolicchio ha scritto: La velocità massima del pistone si ha con manovella e biella che formano un angolo di 90°
Tempo fa mi feci fare da un amico che mastica trigonometria meglio di me un calcolo: con bielle da 130 e corsa 70 il pistone raggiunge la velocità massima in risalita 105,1° dopo il PMI o 74,9 prima del PMS.
130mm corsa 70 = 105,1° dopo PMI o 74,9 prima del PMS

120mm corsa 70 = 106,3° dopo PMI o 73,7 prima del PMS

118mm corsa 70 = 106,5° dopo PMI o 73,5 prima del PMS

Saluti, Piero.
Piero sei un fenomeno.... :mrgreen:
Con i triangoli ci sai fare... :?
Grande Pierino, come sempre.
Pensavo che la differenza tra le bielle fosse più consistente specie da 120 a 130, invece meno di 1 grado.
Alla luce dei fatti - anzi dei calcoli - tutto il mio bel discorsetto va a farsi benedire
Di positivo allora restano solo la minor spinta sulle pareti laterali del cilindro e i minori attriti.
"Signorina gradisce un whisky?"
"Solo un dito grazie"
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Vi comunico altri due dati di un motore con corsa 70 e biella da 130.

A 6000 giri/min il pistone ha velocità media di 14 m/s.

A 6000 giri /min quando l'angolo dato dal raggio di manovella e la biella passa da 89° a 91° ( quindi 90° +-1°) la velocità istantanea ( ma è sempre una media ) è di 22,78 m/s.

Da 89° a 91° lo spostamento del pistone è di 1,18mm. e l'albero motore ruota di 1,865°
L'inclinazione della biella rispetto all'asse dei cilindri varia di 0,1352° passando da 15,1342° ( 89°) a 14,999° ( 91°)

Saluti, Piero.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
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Drago
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Drago »

Uauuuu tanti bei numeri. . . . . . Riuscissi a capirli Rido Rido
La sfortuna è quella cosa che ci fa capire quanto siamo fortunati
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Ape20ff
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Qualche novità?
Dopo un bel po' di tempo mi sono ricordato di questa discussione,purtroppo non sono riuscito a capirne di più.
Mi piacerebbe chiedere un'opinione a proposito della lunghezza di biella e dell'equilibratura del manovellismo.
Influisce in qualche modo sull'equilibratura o sul tipo di equilibratura? So che anche quello dell'equilibratura è un argomento molto controverso.
Ho cercato di capire se prefrire una biella lunga o corta, ho trovato un primo esempio e poi tante altre informazioni contrastanti.
Come esempio c'era un auto sportiva ed una moto, la conclusione era quelle di preferire bielel lunghe come sul motore di moto, sull'auto il rapporto di biella era minore per contenere l'altezza del blocco motore. Secondo l'autore se non fosse stata una questione di contenere l'altezza del blocco avrebbero usato bielle più lunghe.
All'inizio mi era sembrato abbastanza convincente,c'è anche da dire che però non ricordo alcun esempio di rapporto.
Avevo messo da parte un documento che avevo trovato in una discussione di un forum letta col traduttore,diciamo che non era stata troppo di aiuto.
RodLength.PDF
Ricordo solo che con una biella più lunga il pistone restava più tempo al punto morto superiore mentre con la corta restava di più al punto moerto inferiore.
Avendo qualche dubbio sulla provenienza dell'articolo avveo anche provato a cercare lo stesso materiale.
Casualemnte ho trovato anche questo documento ma stavolta non ho potuto contare sull'aiuto del traduttore.
mel713-8.pdf
Ho provato anche a farmi un'idea su come scegliere un albero a camme ma non ci sono riuscito.
Ho trovato un simulatore datato che mi sembra non avvicinarsi troppo alla realtà dei rendimenti sul motore 500,mancava anchge il parametro sul rapporto di biella.
L'unica cosa in più che so è che il rapporto di biella più corto parlando di motori originali dovrebbe avercelo la 695 Abarth.
Se non sbaglio hanno mantenuto l'interasse di 118mm anche sull'albero motore corsa 76mm.
Un saluto.
Non hai i permessi necessari per visualizzare i file allegati in questo messaggio.
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Fabiom1955 »

E tu hai inserito anche il problema dell'equilibratura, quindi la discussione diventa ancora più interessante, dai calcoli di Pierino si evince che il pistone, all'allungarsi della biella, ci mette più tempo a raggiungere la massima velocità, quindi ha meno accelerazione, ed è, che io sappia, uno dei motivi che giustificano la scelta delle bielle lunghe, ho sempre pensato, meno accelerazione, meno forze ai punti morti, quindi, si, si dovrebbe modificare anche l'equilibratura, anche se riuscissimo ad avere una biella lunga con gli stessi pesi, e distribuzione degli stessi, di una biella corta.
Solo che a parte l'intuizione non riesco ad andare, il calcolo, per me, diventa troppo complicato, consideriamo però che, in un monocilindrico senza contralberi, l'equilibratura è sempre un compromesso, dobbiamo decidere quante forze libere vogliamo lasciare sull'asse verticale e quante su quello orizzontale, per cui si parte da un calcolo di massima e poi si va per via empirica e per esperienza personale.
In linea di massima direi che, più lunga la biella, minori le accelerazioni, minori le forze, minore la massa del contrappeso per equilibrarle, questo a parità delle altre condizioni.
Buon fine settimana.
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Fabiom1955 »

Altra considerazione, l'ingombro del motore è uno dei problemi che influenza la scelta della lunghezza della biella, non solo in campo automobilistico, anche in campo motociclistico.
Fabiom1955
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Fabiom1955 »

Rileggendo quello che ho scritto e i dati di Pierino mi rendo conto che qualcosa non va, se il pistone raggiunge la vel. max con una rotazione di 105 ° invece che di 106° , in linea di massima ha accelerato più e non meno e allora il mio discorso sull'equilibratura va ribaltato, ma che con la biella lunga si abbia più accelerazione dopo i punti morti non mi torna proprio.
A meno che non siano diverse le velocità, ma anche questo mi pare strano.
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Ape20ff
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Grazie mille. Purtroppo non sono riuscito a trovare un esempio che avevo visto.
Questi calcoli non sono in grado di farli.
Ho fatto un po' di mente locale su tutto quello che avevo trovato.
Ricordo di aver visto una tabella dove con biella corta il calettamento veniva spostato verso i 100° mentre per le bielle lunghe verso i 110°,non era proprio così ma è giusto per rendere l'idea.
Penso che sia coerente col pensiero che la biella corta sia per motori che prediligono un alto numero di giri.
Questo però è l'esatto opposto di quello che vorrebbe suggerire il motore motociclistico con bielle lunghe.
Si vede che non vale per tutti i tipi di motori.
L'esempio che volevo ritrovare riguardava un dato motore a cui venivano cambiate le bielle,a questo punto per mantenere le stesse prestazioni la fasatura iniziale veniva rivista.
Non so come si faccia questo calcolo e non ricordo in che modo cambiava la fasatura.
Penso che sia più o meno quello che voleva mostrare Zio Peppo con quegli esempi.
Immagino che all'inizio nelle competizioni abbiano utilizzato le bielle Dino quindi anche con quell'intereasse non si hanno probolemi a raggiungere una certa potenza.
Forse è più qualcosa che rigurada una questione di affidabilità e durata del motore.
La biella più lunga è più affidabile pe rcosa? Una quetsione di velocità o accelerazione?
Un saluto.
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