Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Tony84
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Scelta albero a camme in base all'interasse della biella!!!

Messaggio da Tony84 »

Salve a tutti come è ormai noto a tutti gli smanettoni sul mercato si trovano bielle di diverse misure di interasse a partire da 118mm fino a quanto ho visto ieri su ebay a 136mm di interasse, ora come sappiamo variando l'interasse di biella la cilindrata non varia ma varia la velocità del pistone al PMS e PMI, per abbinare al meglio il diagramma di fasatura in base al manovellismo scelto e ovviamente al tipo di motore che si sta pensando di preparare rivolgendomi ai più esperti in che modo bisogna ragionare??
Ghepcar
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Tony84 ha scritto:... variando l'interasse di biella la cilindrata non varia ma varia la velocità del pistone al PMS e PMI...
punizione1::: punizione1::: gli unici punti dove la velocità non cambia è al PMS e PMI perchè è zero.
A meno di disassamenti degli assi cilindro-albero-pistone.

Saluti, Piero.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
Tony84
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tony84 »

Ok Ghepcar mi auto bastono bene sbagliando si impara alcune volte ragiono poco, ma converrai che la velocità di risalita varia variando l'interasse della biella quindi tu come ti comporteresti nella scelta del diagramma di fasatura??
Ghepcar
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

E' un dato di fatto che la velocità lineare del pistone segua una sorte di moto armonico ( o forse lo è a pieno titolo ) e forse ci sono dei programmi che costruiscono il grafico, ma come poi effettuare delle scelte partendo da quello ...
Io sono intervenuto solo a correzione di un errore che la mia limitata conoscenza teorica mi ha fatto individuare per il resto faccio come te: Aspetto gli esperti.

Saluti, Piero
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Ape20ff
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Tony,le novita' le becchi tutte tu?
Per caso ho trovato un annuncio di un nuovo albero corsa 95.
Puo' darsi che in un certo senso tu abbia ragione.
Ricordo quando c'era stata la proposta di un acquisto collettivo di cilindri,pistoni e bielle fatte apposta per la 500.
Qualcuno parlo' di una certa lunghezza per le bielle.
In quel caso se non sbaglio si diceba di non andare oltre 124 o 126,non ricordo.
Ci sarebbe un rapporto tra biella e corsa in base al quale potrebbe essere considerata corta o lunga.
In base a questo dovrebbe variare la velocita' del pistone,adesso sicuramente sbagliero' come hai fatto tu perche' non ho capito il concetto e non sono in grado di ragionarci su.
Diciamo che probabilmente in base a questo rapporto il pistone sara' piu' veloce in alcuni punto e meno in altri.
Questo portava a delle differnze,ad un diverso comportamento e rendimento del motore.
Alla fine anche questo dovrebbe essere tentuto in considerazione per la scelta della camma,per la scelta del rapporto di compressione,il tipo di lavorazione dei condotti,il rapporto tra una valvola e l'altra ed il modo di lavorarle.
Non ho approfondito e non ho potuto verificare,questo rapporto dovrebbe incidere anche sull'anticipo di accensione.
In base a quello che sentivo sull'anticipo di accensione e in base a qualche garfico che ho potuto vedere(questi grafici pero' non fanno testo) mi sono convinto che forse quando qualcuno parlava di corsa probabilmente piu' che di corsa si sarebbe dovuto parlare di questo rapporto biella corsa.
Ho provato a cercare prove ed esempi pratici nei forum pero' non sono riuscito a farmi un'idea, a dire la verita' non ho neanche chiesto,non me la sono sentita di andsare in giro a fare domande strane.
Un saluto.
Oleandroi
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Oleandroi »

Dal mio punto di vista,con le bielle più lunghe e pistoni con altezza di compressione inferiore il pistone stesso riceve una spinta laterale inferiore a tutto vantaggio della sua durata.
Ghepcar
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Oleandroi ha scritto:Dal mio punto di vista,con le bielle più lunghe e pistoni con altezza di compressione inferiore il pistone stesso riceve una spinta laterale inferiore a tutto vantaggio della sua durata.
Ciao Francesco, non è un tuo punto di vista ma un dato inconfutabile dimostrabile con due calcoli trigonometrici.
L'aumentata durata è conseguenza di minori spinte e quindi si realizzano anche perdite di potenza inferiori.
E' altresì certo che a fronte di una corsa di 70 mm. la lunghezza della biella di 118 sia da considerarsi corta.
Un valore di prima approssimazione è che l'interasse sia due volte la corsa.
Le differenze hanno sempre delle motivazioni tecniche e/o economiche.
La domanda che ha posto Tony84 è però molto più sofisticata perchè non tratta aspetti meccanici ma il rendimento volumetrico; la tua osservazione quello meccanico.

Saluti, Piero.
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Fabiom1955 »

Più è lunga la biella , minore è l'accelerazione del pistone, questo vantaggio si somma alla minore spinta che il pistone ha sulla parete del cilindro, il problema è che aumentando la lunghezza della biella, di solito, aumenta anche la massa della parte di biella assimilata al moto alterno, questo va ad aumentare le forze di inerzia che erano diminuite per via della minore accelerazione, bisogna vedere se, alla fine, si è guadagnato o si è perso, di solito si considera ideale una lungheza della biella doppia della corsa, all'epoca delle formula uno 1500 turbo sembra che si sia arrivati anche a 2.5 - 3, ma quello che fanno a quei livelli non lo vengono a raccontare a noi :-( . Il quesito di Tony è molto sofisticato, se il pistone passa più tempo vicino ai punti morti, sopratutto al superiore, probabilmente si potrebbe studiare una camme adeguata a questa situazione ; probabilmente si, ad altissimo livello, e , comunque , questo travalica, e non di poco, le mie capacità di calcolo.
Tony84
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tony84 »

Mi fa piacere che il mio quesito stia portando a tante considerazioni ed esperienze, sul minore attrito a cui è sottoposto il pistone grazie all'interasse maggiore ero già arrivato sul mio 740cc monto biella da 130mm con pistone alto 28mm, però ho avuto l'occasione di sentire motori assemblati con biella di interasse minore e ho l'impressione siano più cattivi in erogazione, pensando poi alla corsa dello stesso ho pensato che ci debba essere un calcolo da poter fare per andare ad aumentare il rendimento volumetrico...Preciso che il tutto come già detto in altre occasioni deve essere correlato e dimensionato correttamente (valvole, condotti R.C. etcc)....
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Gabriele57d »

Quello detto sopra è giusto. Aumentando la lunghezza della biella diminuiscono le spinte laterali ed automaticamente gli attriti. Però bisogna anche considerare una cosa. E' vero che il motore originale ha biella lunga 118,ma il mantello del pistone è enorme rispetto a quelli di oggi e quindi la pressione è ripartita in modo inferiore. E' anche vero che una volta i pistoni "ballavano" dentro i cilindri e con mantelli così grandi ci si metteva una pezza alle tolleranze superiori. Oggi se vogliamo fare un buon motore, con pistoni con altezza di compressione 25 ( 2 fasce + raschiaolio) dobbiamo mettere una biella da 130 con corsa 70 proprio per la minore superfice del pistone. Logicamente aumentando la lunghezza aumenta il peso, quindi dobbiamo trovare un compromesso. Ecco perchè su tutti i motori da corsa moto e macchine, si mettono bielle al titanio, perchè è un metallo che pesa circa il 30% in meno dell'acciaio, e permette bielle più lunghe riducendo il peso. Invece non ho mai sentito nella mia esperienza che la lunghezza delle bielle interferisca con i rendimenti degli alberi a cammes. Un saluto a tutti. Gabriele
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Nicolicchio »

Provo a rispondere anche io; vediamo se ho capito cosa vuole Tony.

Inserisco un grafico - trovato su un forum diversi anni fa e che fortunatamente ho salvato su pc con la relativa spiegazione - che mostra la relazione tra movimento del pistone e lunghezza della biella.
L’asse verticale riporta la velocità del pistone. L’asse orizzontale riporta lo spostamento (corsa) del pistone.
La velocità del pistone è rappresentata dalla linea tratteggiata (quella a sx non proprio perfettamente circolare).
Con una biella di lunghezza infinita, la velocità del pistone è rappresentata con una circonferenza e quindi il pistone raggiungerebbe la velocità massima dopo 90° e 270° di rotazione dell’albero motore rispetto al PMS.
Con una biella di dimensioni “reali”, il punto di velocità massima del pistone si sposta sempre più verso il PMS man mano che la lunghezza della biella diminuisce.

La velocità massima del pistone si ha con manovella e biella che formano un angolo di 90°

E' molto importante far chiudere la valvola di aspirazione prima che il pistone raggiunga la massima velocità nella corsa di risalita dal PMI al PMS per evitare che ricacci la miscela nel condotto di aspirazione.
Più la biella è corta e più si può ritardare la chiusura dell'asp. senza temere che il pistone risalendo ricacci fuori la miscela.
Mentre se la biella è più lunga dovrò anticipare la chiusura della valvola.
Tempo fa mi feci fare da un amico che mastica trigonometria meglio di me un calcolo: con bielle da 130 e corsa 70 il pistone raggiunge la velocità massima in risalita 105,1° dopo il PMI o 74,9 prima del PMS.

Tony, tu hai avuto l'occasione di sentire motori assemblati con biella di interasse minore e hai avuto l'impressione che siano più cattivi in erogazione; probabilmente perché possono osare fasature più spinte specie nella chiusura della valvola di asp.
Ovviamente questo va bene ad alti regimi quando l'inerzia della colonna fluida in ingresso è più forte della spinta del pistone in risalita. Ai bassi giri una fasatura troppo spinta è controproducente perché l'inerzia della colonna fluida è bassa e il pistone risalendo la ricaccia nel condotto di aspirazione riducendo notevolmente il RCEffettivo

Ho azzeccato la risposta Tony?
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tony84 »

Nico hai centrato a pieno :?
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Tanokart
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tanokart »

Gabriele57d ha scritto:Quello detto sopra è giusto. Aumentando la lunghezza della biella diminuiscono le spinte laterali ed automaticamente gli attriti. Però bisogna anche considerare una cosa. E' vero che il motore originale ha biella lunga 118,ma il mantello del pistone è enorme rispetto a quelli di oggi e quindi la pressione è ripartita in modo inferiore. E' anche vero che una volta i pistoni "ballavano" dentro i cilindri e con mantelli così grandi ci si metteva una pezza alle tolleranze superiori. Oggi se vogliamo fare un buon motore, con pistoni con altezza di compressione 25 ( 2 fasce + raschiaolio) dobbiamo mettere una biella da 130 con corsa 70 proprio per la minore superfice del pistone. Logicamente aumentando la lunghezza aumenta il peso, quindi dobbiamo trovare un compromesso. Ecco perchè su tutti i motori da corsa moto e macchine, si mettono bielle al titanio, perchè è un metallo che pesa circa il 30% in meno dell'acciaio, e permette bielle più lunghe riducendo il peso. Invece non ho mai sentito nella mia esperienza che la lunghezza delle bielle interferisca con i rendimenti degli alberi a cammes. Un saluto a tutti. Gabriele
Io concordo a pieno quello che dice Gabriele riguardo il delle spinte laterali sul mantello del pistone, la loro altezza e l'interasse delle bielle...
Sarebbe buona cosa avere una comparazione dei pesi delle bielle in acciaio...

Lunghezza..... Peso testa..... Peso piede....

I pesi separati perchè la testa effettua un moto rotatorio, il piede un moto che è l'unione di un alternativo e un'oscillazione di un pendolo (dove il fulcro è lo spinotto del pistone).

Qualcuno ne è a conoscenza???
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Tanokart »

Nicolicchio ha scritto:Provo a rispondere anche io; vediamo se ho capito cosa vuole Tony.

Inserisco un grafico - trovato su un forum diversi anni fa e che fortunatamente ho salvato su pc con la relativa spiegazione - che mostra la relazione tra movimento del pistone e lunghezza della biella.
L’asse verticale riporta la velocità del pistone. L’asse orizzontale riporta lo spostamento (corsa) del pistone.
La velocità del pistone è rappresentata dalla linea tratteggiata (quella a sx non proprio perfettamente circolare).
Con una biella di lunghezza infinita, la velocità del pistone è rappresentata con una circonferenza e quindi il pistone raggiungerebbe la velocità massima dopo 90° e 270° di rotazione dell’albero motore rispetto al PMS.
Con una biella di dimensioni “reali”, il punto di velocità massima del pistone si sposta sempre più verso il PMS man mano che la lunghezza della biella diminuisce.

La velocità massima del pistone si ha con manovella e biella che formano un angolo di 90°

E' molto importante far chiudere la valvola di aspirazione prima che il pistone raggiunga la massima velocità nella corsa di risalita dal PMI al PMS per evitare che ricacci la miscela nel condotto di aspirazione.
Più la biella è corta e più si può ritardare la chiusura dell'asp. senza temere che il pistone risalendo ricacci fuori la miscela.
Mentre se la biella è più lunga dovrò anticipare la chiusura della valvola.
Tempo fa mi feci fare da un amico che mastica trigonometria meglio di me un calcolo: con bielle da 130 e corsa 70 il pistone raggiunge la velocità massima in risalita 105,1° dopo il PMI o 74,9 prima del PMS.

Tony, tu hai avuto l'occasione di sentire motori assemblati con biella di interasse minore e hai avuto l'impressione che siano più cattivi in erogazione; probabilmente perché possono osare fasature più spinte specie nella chiusura della valvola di asp.
Ovviamente questo va bene ad alti regimi quando l'inerzia della colonna fluida in ingresso è più forte della spinta del pistone in risalita. Ai bassi giri una fasatura troppo spinta è controproducente perché l'inerzia della colonna fluida è bassa e il pistone risalendo la ricaccia nel condotto di aspirazione riducendo notevolmente il RCEffettivo
Sto per dire una cosa di cui forse mi dovrei vergognare...del moto del pistone, velocità e accelerazioni l'ho studiate un pò in tutte le salse...inerzie, moti naturali di vibrare, armoniche di risonanze, etc...
Ma in mezzo a tutto il carico di studio di questa cacchio di università non ho mai pensato di fare un confronto tra velocità del pistone e fasi della camma....
Nicolicchio da quello che hai postato è chiaro quello che accade, diciamo che per ogni camma bisognerebbe fare un controllo...cosa interessante...
Cinquecentisti si nasce...non si diventa...
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Re: Scelta albero a camme in base all'interasse della biella

Messaggio da Ghepcar »

Nicolicchio ha scritto: La velocità massima del pistone si ha con manovella e biella che formano un angolo di 90°
Tempo fa mi feci fare da un amico che mastica trigonometria meglio di me un calcolo: con bielle da 130 e corsa 70 il pistone raggiunge la velocità massima in risalita 105,1° dopo il PMI o 74,9 prima del PMS.
130mm corsa 70 = 105,1° dopo PMI o 74,9 prima del PMS

120mm corsa 70 = 106,3° dopo PMI o 73,7 prima del PMS

118mm corsa 70 = 106,5° dopo PMI o 73,5 prima del PMS

Saluti, Piero.
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