Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Il cuore della nostra 500: Motore - Trasmissione - Scarichi
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Mantovasud
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Mantovasud »

Il potere calorifero della benzina è sempre il medesimo..con un numero ottano superiore si aumenta solo il potere antidetonante del carburante..questo ci permette di avere motori con un rapporto di compressione superiore, sia per migliorare il rendimento termico come per ottenere un valore di anticipo accensione migliore.

Il valore dell'anticipo è molto importante ma, non può andare oltre certi valori, per il freno che può oppone alla rotazione del motore un 'innesco della benzina troppo anticipato.

I motori da gara usano altre tecnologie, le attuali Ferrari (stradali) usano le comuni benzine verdi in vendita nei distributori.

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Ape20ff
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Riguardando bene i risultati delle prove forse c'è anche il caso in cui il troppo anticipo fa da freno.
Nella seconda prova il valore di potenza massima che si ottiene con la benzina ad alto numero di ottani è soltanto di un hp in più rispetto ad una prova con benzina normale ma con 12° di anticipo in meno.
Nella prima prova invece la differenza è di 3hp con 10° in meno.
Tra la prima e la seconda prova con benzina ad alto numero di ottani c'è una diffrenza di 4° di anticipo.
Se però andiamo a togliere 10°-11° rispetto alle prove in cui abbiamo ottenuto i valori più alti di potenza con la benzina ad alto numero di ottani,la perdita di potenza è alta,11hp-12hp.
Una volta avevo trovato una tabella con i rapporti stechiometrici di vari carburanti,non sono riuscito a ritrovarla, mi pare che tra una benzina e l'altra ci fosse una lieve differenza, per una era 14,5:1 el'altra 14,7:1.
Se non sbaglio quella con più ottani era quella col rapporto di 14,5:1.
Sinceramente è stata la prima ed ultima volta che ho visto una cosa del genere.
A questo punto per le prove e la craburazione si dovrebbe tener conto anche di un fattore come questo.
Un saluto.
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Ape20ff
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Sono andato a cercare le foto di un motore per sittolineare la differenza tra i collettori di scarico.
Motore Panda 30.JPG
Motore Panda 30-I.jpg
Motore Panda 30-II.jpg
Ricordavo vagamente un particolare del genere.Adesso capisco che ciò è dovuto alla presenxza del carter.
Senza saper fare calcoli sulla lunghezza dei collettori ad intuito il solo fatto di pareggiare i collettori sarebbe dovuto essere qualcosa di positivo.
Sul motore della Cinquecento grazie all'assenza del convogliatore sono riusciti a fare di meglio.
Motore Cinquecento 704.JPG
Da questa prospettiva sembrano quasi uguali.
Qui si vedono meglio.
Collettore cinquecento.JPG
Meglio dello scarico Panda sicuramente anche se qualche differenza c'è comunque.
Mi ricorda vagamente anch ei collettori di una marmitta sportiva per 500-126.
Vorrei invitarvi a riflettere sulla differenza che ci sono tra uno scarico di una 126 e quello di una Panda 30,tra quello di una Bis e quello della Cinquecento 704.
C'è una grossa differenza se consideraimo le lunghezze totali.
Spero che il discorso sui migliormanti da apportare al motore originale continui così da poter vedere anche gli aspetti che riguaradano il rapporto tra aspirazione e scarico.
Un saluto.
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Ape20ff
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
C'è qualcuno che ha avuto modo di far esperienza col tester della compressione su vari motori elaborati?
Approssimativamente per la prova della compressione su di un motore originale ci si aspetta un valore pari alla pressione atmosferica per il rapporto di compressione.
Più o meno è lo stesso dato che ho trovato per un motore un po' più compresso e leggermente elaborato.
Questi sono i valori per un motore ancora in salute.
Non so cos'altro potrebbe influenzare quel valore oltre alla pressione atmosferica.
La velocità con cui ruota il motorino di avviamento quanto potrebbe incidere?
Mi piacerebbe raccogliere qualche dato sulla pressione rilevata su vari motori con diverse configurazioni.
Se ho capito bene qualcuno usa questa misurazione per darsi un limite per l'incremento del rapporto di compressione o addirittura per valutare un albero a camme rispetto ad un altro.
Sono cose che ho sentito per altri motori,niente o nessuno che abbia avuto a che fare col motore 500.
Nel caso del valore di pressione massimo per evitare il battito si tratatva comunque di un rapporto di compressione di partenza non troppo alto e di alberi a camme quasi di serie.
Invece per diversi alberi a camme su di un dievrso motore si sarebbe dovuto guardare al valore di pressione più alto per scegliere l'albero che permetterebbe il riempimento maggiore.
Sono molto scettico,non credo alla vericidità di certe prove.
Potrebbero essere state solo delle coincidenze.
Ci ho riflettuto su e secondo me con una prova come quella del tester per la compressione non si possono replicare le condizioni che si verificano in un motore con la combustione.
Non c'è qualcosa che rimpiazzi l afase dell'incrocio ed in più niente vieta all'aria di entrare anche dalla valvola di scarico durnte la prova di compressione.
Tra le poche misurazioni trovate a proprosito di motori 500 soltanto una aveva rispetto ad un'altra un valore di pressione molto elevato.
Si trattava di due motori elaborati diversamente,impossibile andare ad immaginare quanta influenza potessero avere le varie differnze prese singolarmente.
Il grosso della differenza potrebeb averlo fatto il tipo di pistone utilizzato.
Con i pistoni stampati la pressione era maggiore rispetto a quella del motore con pistoni normali.
Grazie a tutti.
Un saluto.
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Fabiom1955 »

Anche secondo me la prova di compressione può servire solo per valutare lo stato di salute del motore, come valore assoluto e come omogeneità tra i cilindri, per il resto ci sono troppe variabili in gioco e, comunque, il regime di rotazione dato dal motorino d'avviamento è troppo basso.
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Mantovasud
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Mantovasud »

La resistenza meccanica o per come è stato realizzato un pistone non incidono sul valore del rapporto di compressione, quello si ottiene in base a una regola standard

Un rapporto 10 : 1 sta a indicare di quante volte il volume del cilindro è contenuto nella camera di scoppio..il pistone potrebbe avere una gobba o essere cavo al centro, la regola è sempre quella.

Volendo ottenere dei rapporti superiori per migliorare il rendimento termico occorre fare uso di tecnologie che possono riguardare l'alimentazione, le fusioni del cielo dei pistori e delle camere di scoppio, le valvole e il sistema di distribuzione, quello di accensione, etc..
Il perchè è non incorrere in fenomeni di detonazione all'interno dei cilindri.

I motori diesel hanno un rendimento termico migliore dei benzina proprio per l'elevato rapporto di compressione.

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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ghepcar »

Mantovasud ha scritto: 24.11.2020, 7:27 Un rapporto 10 : 1 sta a indicare di quante volte il volume del cilindro è contenuto nella camera di scoppio..
A casa mia è quante volte il volume del cilindro più quello della testata è contenuto nella testata.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
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Mantovasud
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Mantovasud »

:s Ghep

Mi meraviglio di questa questa osservazione, ritengo che sei una persona molto preparata sia culturalmente che nel professionale..

La mia definizione è esatta, sono sicuro che al momento opportuno saprai ricrederti.

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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Grazie.
Anche se non sono riuscito a spiegarmi correttamente Fabiom1955 ha inteso quello che volevo dire.
Avrei voluto confrontare i risultati del tester su più motori con diverso rapporto di compressione e configurazione.
Per il momento sono convinto di una sola cosa a proposito di un'ipotetica rilevazione col tester su due motori configurati alla stessa manaiera ma con tipo di pistoni diversi.
E' solo una mia ipotesi.
Questa è la rilevazione su di un motore con pistoni stampati.

viewtopic.php?p=321630#p321630

Secondo me se avessero usato pistoni del tipo normale e non stampati la pressione sarebbe stata minore.
Vorrei trovare un modo per scegliere il giusto rapporto di compressione per ogni motore.
Per prima cosa cercavo qualcosa che aiutasse a fare una stima dell'efficienza volumetrica in base al tipo di albero a camme.
Se la sovralimentazione a pressione atmosferica può avvenire anche per la 500 con quale fasatura si ottiene?
Grazie a tutti.
Un saluto.
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Roket »

Buona sera.
Il rapporto di compressione, contiene la risposta, su quello che è nella sua stessa definizione.
Rapporto tra il volume intero (immaginate il pistone al P.M.I.) e compresso (Immaginate il pistone al P.M.S.)
Nel volume intero, ci va il volume dato dalla corsa utile, il volume della camera di scoppio, il volume dato dalla presenza della guarnizione e dell'eventuale gap del pistone.
Nel volume compresso dobbiamo togliere a quanto sopra il volume dato dalla corsa utile.
Fatevi i conti
Saluti Cele
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Mantovasud
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Mantovasud »

E' mai possibile che meccanici qualificati oltre che bravi pongono problemini come in prima elementare, cosa c'è che tanto spaventa nel dire le cose come stanno, sta diventando il IV° mistero di Fatima, chi legge cosa pensa..

Il rapporto 10 : 1 vuole dire quello che è scritto 10 in 1... il volume di un gas contenuto in un cilindro e mantenuto a pressione atmosferica, una volta compresso deve essere contenuto 10 volte in un volume più piccolo.

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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Roket »

Mantovasud ha scritto: 24.11.2020, 20:01 E' mai possibile che meccanici qualificati oltre che bravi pongono problemini come in prima elementare, cosa c'è che tanto spaventa nel dire le cose come stanno, sta diventando il IV° mistero di Fatima, chi legge cosa pensa..

Il rapporto 10 : 1 vuole dire quello che è scritto 10 in 1... il volume di un gas contenuto in un cilindro e mantenuto a pressione atmosferica, una volta compresso deve essere contenuto 10 volte in un volume più piccolo.

:s
Buona sera.
Scusa ma tu sai contare con le dita delle mani?
Ti rendi conto delle cazzate che scrivi?
Pressione atmosferica? Dentro il cilindro di un motore?
Hai presente la legge di variazione di stato dei gas?
P×V=nRT? Valla a cercare su google.
Saluti Cele
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ape20ff »

Salve a tutti.
Neanche io conosco la variazione di stao dei gas. Adesso per seguire il discorso dovrei prima imparare quest'altro argomento.
Mimì,anche io a volte mi sono confuso col modo di inetendere il rapporto di compressione,sono portato a fare un rapporto diretto tra i due volumi diversamente dalla formula adottata.
Rapporto di compressione.jpg
Questa è la formula di quello che è detto rapporto di compressione geometrico.
Se non sommiamo i due volumi e facciamo solo il rapporto tra i due il risultato sarà più basso di un punto rispetto a quello ottenuto con la formula.
Con la seconda affermazione penso ch eMantovasud abbia voluto dire la stessa cosa che intendevo a proposito del valore da aspettarsi provando il motore col Motometer.
Un saluto.
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Roket »

Buona sera.
Ape, la prova di compressione ti restituisce un valore che ti informa sullo stato di salute del motore. Tenuta delle valvole, dei segmenti e usura dei componenti.
È un valore che devi confrontare con quello "letto" a motore nuovo ed efficiente generalmente fornito da chi ha progettato quel motore.
Il R. di C è, o meglio può essere, un calcolo geometrico tra lo spazio a disposizione con pistone al pmi e pistone a fine corsa di compressione. E' detto geometrico perché risolto secondo una formula matematica che non tiene conto delle perdite.
Se calcoliamo la variaziome di volume di un gas sottoposto a compressione tenendo conto dei gradi di apertura e chiusura delle valvole, usando la trigonometria, ti assicuro che è diverso.
Saluti Cele
Ghepcar
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Re: Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

Messaggio da Ghepcar »

Mantovasud ha scritto: 24.11.2020, 18:29 :s Ghep

Mi meraviglio di questa questa osservazione, ritengo che sei una persona molto preparata sia culturalmente che nel professionale..

La mia definizione è esatta, sono sicuro che al momento opportuno saprai ricrederti.

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Hai ragione, relativamente al rapporto di compressione in un motore a pistoni dire:
...quante volte il volume del cilindro più quello della testata è contenuto nella testata, è sbagliato.

Avrei dovuto scrivere: ...quante volte il volume del cilindro più quello della camera di combustione viene compresso nella camera di combustione.
Dimmi con chi vai e ti dirò chi sei.
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