Rapporto di compressione ed efficienza/rendimento.

[Maurizio]

Se penso che fra 25/30 anni devo diventare così, la prospettiva mi rattrista.

[Ghepcar]

Se penso che fra 25/30 anni devo diventare così, la prospettiva mi rattrista.
Scherzo.......
Ragazzi abbassiamo un po ' i toni?
Ci sente tutto il vicinato.

Pensa che per qualcuno ci sei già arrivato da tempo.
Come dici tu: Scherzo

[Mantovasud]

Carissimi

Com'è di consuetudine, si evita di scrivere per non dare soddisfazione, deleghiamo alla saggezza di altri il nostro pensiero presentando manoscritti e foto che non ci appartengono (il libro si).. meno male, almeno qualcosa di interessante c'è scritta.
Quello scritto sulla pagina del libro lo comprende anche un bambino e.. una divisione sanno farla tutti, quello che va diviso è ben spiegato.. non ci sono contradittori perchè tutti possono aver bisogno di un aiuto, essere tenuto in disparte non fa piacere a nessuno.

Io alla mia età ci sono arrivato, non mi sono mai appecorato a nessuno e ho sempre detto quello che ho ritenuto giusto dire, a tutti.

Cordiali saluti

[Ape20ff]

Salve a tutti.
Credo che sia quel V1/V2 a generare confusione. Ho dovuto guardare bene più volte le due immagini per capire che con V1 si intende il volume della cilindrata unitaria più il volume della camera di scoppio.
In precedenza avevo sempre trovato la formula scritta in un altro modo che di sicuro avrebbe potuto evitare la confusione ma non ho avuto fortuna con le ricerche.
Avrei voluto trovare (V1+V2)/V2.
Casualmente ho trovato un quesito di U235 su di un altro forum.
Mi sarebbe piaciuto poter arrivare a dare una risposta.
So che non ci potrà essere una sola risposta e che non porterà alla soluzione del problema.
Volevo provare a vedere almeno i vari aspsetti.
Per me è già tanto essermi fatto un'idea di come calcolare il rendimento.
Come vi regolate quando dovete decidere il rapporto di compressione per un motore da prepare?
Grazie a tutti.
Un saluto.

[Roket]

Buona sera.
Alora Ape! Ti dico la mia. Motore 660 classico 78x70.
La camme scelta una di quelle famose, sulla bocca di tutti, Lavazza 45/75 alzata al P.M.S. più di 3mm.
Misurato il volume della camera di scoppio, sommato il volume denerato della guarnizione e il volume del gap dei pistoni rispetto al piano, calcolato il R.diC. geometrico. Rifatto il conto tenendo conto del momento di apertura e chiusura delle valvole, quindi un valore effettivo del rendimento volumetrico del motore in funzione. Confrontato i fati, si è scoperto che fa un valore Geometrico di 9,35 : 1 si passava ad un valore reale vicino a 7. Questo ha portato a rivedere il valore geometrico portandolo a 10 e dispari per avere un rendimento volumetrico buono.
Non ti fornisco i dati reali/precisi solo perché non li ho sottomano. I calcoli e le verifiche sono supportati da tante chiacchierate con chi si è preso la briga di spiegarmi tante cose e di allenarmi al ragionamento.
Magari se gli vien voglia mette qualche grafico di "flussaggio".
Saluti Cele

[Roket]

Corretto da tutti gli errori di tecno-ortografia.
Con l'età non vedo una mazza dal telefonino.

Buona sera.
Allora Ape! Ti dico la mia. Motore 660 classico 78x70.
La camme scelta una di quelle famose, sulla bocca di tutti, Lavazza 45/75 alzata al P.M.S. più di 3mm.
Misurato il volume della camera di scoppio, sommato il volume generato della guarnizione e il volume dato dal gap dei pistoni rispetto al piano, calcolato il R.diC. geometrico. Rifatto il conto tenendo conto del momento di apertura e chiusura delle valvole, quindi un valore effettivo del rendimento volumetrico del motore in funzione. Confrontato i dati, si è scoperto che da un valore Geometrico di 9,35 : 1 si passava ad un valore reale vicino a 7. Questo ha portato a rivedere il valore geometrico portandolo a 10 e dispari per avere un rendimento volumetrico buono.
Non ti fornisco i dati reali/precisi solo perché non li ho sottomano. ... bla bla bla
Adesso la Testate è tornata in mano a Pierino per delle modifiche e credo stia facendo da cavia per alcune verifiche di fluidodinamica.
Saluti Cele

[Fabiom1955]

E' un ragionamento simile a quello in base al quale i giapponesi calcolano il rapporto di compressione, nei due tempi, col volume del cilindro alla chiusura dello scarico, comunque da risultati indicativi, le colonne gassose hanno un'inerzia che modifica ancora la situazione e che dipende dallo scarico dai condotti etc. e che non è lo stesso a tutti i regimi.
Credo che si possa calcolare fino ad un certo punto, poi bisogna provare.

[Roket]

E' un ragionamento simile a quello in base al quale i giapponesi calcolano il rapporto di compressione, nei due tempi, col volume del cilindro alla chiusura dello scarico, comunque da risultati indicativi, le colonne gassose hanno un'inerzia che modifica ancora la situazione e che dipende dallo scarico dai condotti etc. e che non è lo stesso a tutti i regimi.
Credo che si possa calcolare fino ad un certo punto, poi bisogna provare.

Buona sera.
Esattamente.
Solo che non puoi fare delle prove alla cieca. Un minimo di teoria e di calcoli ti servono per fissare a grandi linee dei punti di partenza ed arrivo.
Saluti Cele

[Ape20ff]

Salve a tutti.
Grazie.
Volevo appunto approfondire quest'aspetto.
Bene o male in base alla propria esperienze ed in base a prove fatte si conosce già quale valore potrebbe andare.
Non ho esempi su cui basarmi.
Un valore di riferimento per il rapporto di compressione dinamico o alla giapponese per un motore come quello della 500 potrebbe essere 8:1.
In qualche caso per alcune fasature potrebbe essere troppo.
Il riempimento non è mai costante,il problema di un rapporto troppo elevato si potrebeb presentare più o meno intorno al regime di coppia massima quando il riempimento è massimo.
Di sicuro com fasature più spinte e con molto incrocio il rischio di avere un rapporto di compressione troppo alto in base allo stesso valore di irferiemnto diminuisce.
Non tutti i motori elaborati con stesso albero a camme rendono allo stesso modo.
Il dubbio di un rapporto di compressione un po' più alto del dovuto o meglio quasi a rischio mi è venuto seguendo l'assemblaggio di un 660 con 43-77.
Probabilmente il rischio di sceglire un rapporto troppo alto aumenta con fasature corte e calettamento sotto i 110°
A sconda dei casi il rapporto di compressione dinamico potrebeb essere inferiore o superiore a 8.
Il valore di coppia massima potrebbe darci un'idea del riempimento massimo e di quanto si potrebeb rivedere il rapporto di compressione ma cerdo sia impossibile fare una raccolta di questi dati da un campione di mootri elaborati.
Un saluto.

[Ape20ff]

P.S.
Scusate,ho saltato due post...
Grazie per l'esempio,Roket.
L'ho visto solo ora.

[Mantovasud]

Grazie per essere intervenuti

L'Ing.Giacosa a volte è presentato come L'Assoluto...adesso, un semplice scolaretto che ha sbagliato il problemino alla lavagna.
La "formula magica" è ben visibile e scritta di suo pugno, forse mancano dei particolari...dei dati...forse.

Nella foto, vedendo unito il gruppo termico (testa e cilindro) e 2 linee tracciate esternamente possono far credere qualcosa, guardando il disegno è facile ingannarsi, le due aree sono si adiacenti ma separate, non sono unite insieme, non è riportato e neanche scritto, nella breve lettura non si legge nessuna operazione di unire aree o volumi.

..Ghepcar ha scritto : "prima va aggiunto e dopo va sottratto" e non è andato oltre, questo non è specificato da parte dell'Ingegnere, se per arrivare alla conclusione la strada è un'altra doveva inserire altri documenti, non può inviarci una foto della sua persona e poi dire "mi sono sbagliato, quello non sono io è un altro".

Se una volta assemblata la testa sul cilindro questa si solleva dal piano per la guarnizione lo sappiamo, il PMS del pistone a pochi decimi più in basso è noto a tutti..l'ho anche accennato.

La dicitura riportata nei dati tecnici di un motore è il risultato della formula di Giacosa...cosa vuole dire 10 a 1 sulla scheda tecnica di un motore ? Per i più sta a indicare quante volte il volume del cilindro è contenuto nella camera di scoppio, nulla più, solo questo, non un si ma però..etc..etc.

I modi per come alcuni trattano chi non gli e simpatico è un po fastidioso..l'ho scritto anche in un'altra parte, essere in una posizione di favore non vuole dire "io posso, quindi faccio"..

[Giovanni80]

Li abbassiamo questi toni?

[Fabiom1955]

Buona sera.
Esattamente.
Solo che non puoi fare delle prove alla cieca. Un minimo di teoria e di calcoli ti servono per fissare a grandi linee dei punti di partenza ed arrivo.
Saluti Cele

Assolutamente d'accordo.

[Mantovasud]

Se il rapporto è 10 a 1 e abbiamo il volume dl cilindro di 300 cc la camera di scoppio è apparentemente di 30 cc ...questo a tavolino

Nel montaggio del motore l'aggiunta della guarnizione e lo squish del pistone creano un aumento del volume della camera di espansione...in questo caso quei 30 cc possono diventare un po di più.

Forse è questo valore che va sottratto al volume della camera di espansione trovato a tavolino.

[Lianca]

Emidio,R.c geometrico varia a secondo della camme che usi.
Esempio : io con la 45/75 ho 10,5 di R.C volumetrico,se mettessi una camma più aperta rimarrei sempre a 10,5 di volumetrico ma calerebbe il geometrico
Spero di aver fatto passare il concetto