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Punterie

Il cuore della nostra 500: Motore - Trasmissione - Scarichi
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Mantovasud
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Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 02.03.2016, 8:38

Ecco...qualche dubbio in noi potrebbe anche arrivare.... parlarne fa solo che bene anche per chi ne sa molto meno di noi e chiede delle informazioni ed è giusto darle nel modo che sono.

Camme in testa, una o due non cambia nulla....aste e bilancieri idem..
Riguardo il ticchettio delle punterie nella 500 e derivate...per me dipende molto anche dall'usura dei "martelletti" formano quella fossetta nel punto di contatto, lo spessimetro non "legge" quella cavità e ci trae in inganno...come anche l'olio che tarda ad arrivare a lubrificare i bilancieri....molte, specie nelle più anziane, l'olio arriva dopo un po e forse neanche arriva...e magari poco... l'olio riduce anche il rumore, e non solo, riduce il riscaldamento della testata asportandone il calore....anche l'olio ha un suo merito o causa specie nella gradazione che usiamo.

Il tipo di raffreddamento è importante, i motori raffreddati a liquido mantengono costante la temperatura del motore indipendentemente dall'ambiente....quelli raffreddati ad aria subiscono le condizioni del momento...la 500 poi in città ha sempre sofferto, surriscaldamenti, rumori ed altro....specie i rumori.

Ciao, io rispondo per quello che so, non ho mai fatto il meccanico...ma neanche l'impiegato o coltivavo l'orto e tanto meno ho studiato....facevo il carburatorista.....però vengo dalla scuola professionale, allora le cose si insegnavano veramente.
non sono un giovanetto ho 71 anni....ma non per questo mi ritengo di essere un "saggio"...i capelli bianchi a volte è un semplice indice di età avanzata.

Ciao a tutti
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Re: Punterie

Messaggio da Oleandroi » 02.03.2016, 13:10

Maurizio ha scritto:Mantovasud, Certo certo, ho capito...!!! cmq la penso esattamente al contrario di LEI, non ho voglia di spiegarle le motivazioni delle regolazioni della punterie.
Un saluto Maurizio
Ciao Maurizio,ma Tu l'hai fatta la prova? mi spiace contraddirti,Mantovasud ha ragione. :sad:

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Re: Punterie

Messaggio da Dolianova56 » 02.03.2016, 16:01

Buon pomeriggio a tutti,
data la mia abissale ignoranza mi butto nella discussione: sino a oggi sono stato convinto che il gioco delle punterie (e tutti i giochi a freddo, in generale) servissero a prevenire inconvenienti (tipo puntature delle valvole, grippaggi ecc) determinati dall'espansione dei materiali.
Forse l'avete già scritto e a me è sfuggito o forse non l'ho capito . . . ma mi piacerebbe sapere a questo punto il perché di questo gioco a freddo. Voglio dire: ammesso che il gioco cresca al raggiungimento della temperatura d'esercizio per quale ragione è necessario che ci sia gioco anche a freddo?

Un grande saluto a tutti
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Re: Punterie

Messaggio da Zio Peppo » 02.03.2016, 16:25

Dolianova56, provo a risponderti io nella mia ingioranza :-)
in fisica un metallo sottoposto a calore tende a deformarsi in tutte le direzioni.....
nelle macchine si tiene conto di queste deformazioni imponendo delle tolleranze e quindi i gioghi.
negli accoppiamenti tra bielle e pistoni o albero motore si parla di circa 5/6 centesimi mentre nelle punterie si tiene conto di molti fattori come descritto in precedenza per la differenza di motori........

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Re: Punterie

Messaggio da Roket » 02.03.2016, 16:51

Buona sera
Provo a dire la mia giusto per capire se ho interpretato bene il ragionamento. Ho controllato in rete un po di indici e mi pare di aver capito che l'alluminio si dilati quasi il doppio rispetto all'acciaio. Se cio è vero è come se gonfiassimo la testa il doppio rispetto alla valvola e alzassimo anche il castelletto punterie.
La valvola, essendo vincolata dalla sede e dalla molla, in posizione di chiusura risulterebbe non a contatto col bilanciere che libero di ruotare ci da il famoso ticchettio. Viceversa se la punteria è troppo stretta, avremmo una valvola che può restare aperta, quindi niente ticchettio ma valvola bruciata o piantata nel pistone, per quanto a caldo possa tornare in tolleranza.
Spero di non aver detto una delle mie tante cavolate.
Saluti Cele

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Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 02.03.2016, 16:53

Ciao e grazie per essere intervenuto.

il gioco che si da alle valvole serve oltre a farci avere una perfetta rotazione del regime minimo sia freddo che a caldo e fare in modo che una volta in temperatura la camme dell'albero della distribuzione sia impegnato solo nella parte del profilo che fa aprire la valvola, altrimenti si avrebbe un eccessivo tempo di contatto con usura dei lobi e dei bicchierini se si usano le camme in testa e in eguali misura se la camme è nel basamento.

Ripristinare il gioco, permette di riportare il motore al suo preciso diagramma della distribuzione, le valvole non si aprono esattamente quando il pistone arriva al punto morto superiore, ma con un certo anticipo e si chiudono con un certo ritardo... sia le valvole di aspirazione sia quelle di scarico, altrimenti il cilindro non farebbe in tempo a riempirsi di miscela aria-benzina, e i gas di scarico non farebbero in tempo a uscire...tanto è più alto il numero di giri, maggiori potrebbero essere le difficoltà del motore a funzionare.

Se troppo STRETTE, le valvole si aprono con troppo anticipo e si chiudono con troppo ritardo....scarico e aspirazione possono "mescolarsi" per dirla che tutti capiscano...al contrario se hanno troppo gioco, il tempo di aperture è ridotto e nella fase di scarico i gas possono rimanere "dentro" o la benzina non riempirebbe il cilindro.


Questi giochi vengono decisi in fase di progetto della camme, e occorre tenerne conto in fase di manutenzione

Se una valvola è priva di gioco può accadere che in fase di accensione del motore (maggiormente a freddo) la compressione fuoriesca dal cilindro e il motore parta a 3 se abbiamo 4 cilindri a 1 se ne abbiamo 2.....oltre al fatto di avere una precoce usura della valvola e della sede (valvole bruciate).....nella prima messa in moto è il motorino di avviamento che permette la rotazione del motore....purtroppo la rotazione per quanto veloce sia, se si ha una perdita di pressione nel cilindro l'avviamento sarà difficoltoso.

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Re: Punterie

Messaggio da Roket » 02.03.2016, 17:02

Dolianova56 ha scritto:Buon pomeriggio a tutti,
data la mia abissale ignoranza mi butto nella discussione: sino a oggi sono stato convinto che il gioco delle punterie (e tutti i giochi a freddo, in generale) servissero a prevenire inconvenienti (tipo puntature delle valvole, grippaggi ecc) determinati dall'espansione dei materiali.
Forse l'avete già scritto e a me è sfuggito o forse non l'ho capito . . . ma mi piacerebbe sapere a questo punto il perché di questo gioco a freddo. Voglio dire: ammesso che il gioco cresca al raggiungimento della temperatura d'esercizio per quale ragione è necessario che ci sia gioco anche a freddo?

Un grande saluto a tutti
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Buona sera
Ci sto ragionando anche io prendendo spunto dalle risposte date. Dico, a freddo perché sei in una condizione di misura standard e facilmente riproducibile, credo non cambi molto tra 5° di novembre e 25° di agosto. A caldo comincia già a non essere tanto indicativo! Quanto caldo? e quanto in fretta da quando spengo il motore prima che si raffreddi? E allora i 5° o i 25° cominciano anche ad essere importanti. Immagino che il valore scelto a freddo sia calcolato tenendo conto delle variabili di esercizio dell'oggetto per il quale quel gioco viene prescritto, restando comunque con dei margini di sicurezza ed eventualmente dando indicazioni sul +e- a seconda di un'uso diverso da quello specifico per il quale è stato progettato ma compatibile.
Saluti Cele

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Re: Punterie

Messaggio da Mantovasud » 02.03.2016, 17:19

Comunque per il caldo e freddo viene preso in considerazione un motore a riposo che rientri in una temperatura di 25°....poi una volta in moto o in Siberia o al caldo del deserto quando sta in moto sono sempre 90°

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Re: Punterie

Messaggio da Bulin » 02.03.2016, 18:09

Ciao ragazzi, questa discussione per me capita proprio al momento giusto: devo regolare il gioco dei bilancieri della 500R. Solo che non essendo esperto, questa discussione mi mette in crisi e in senso buono mi crea problemi :wowo!!:

La mia domanda è questa:
se ho le valvole in bilancio (supponiamo sul cilindro n. 2) e quindi le due valvole sono parzialmente aperte, ho l'altro cilindro (n. 1) che ha le due valvole totalmente chiuse perchè è in fase di fine compressione e inizio combustione. A questo punto se si regola il gioco sul cilindro n. 1 che avrà le due valvole chiuse per un periodo di tempo t abbastanza lungo perchè andrà in fase di combustione e quindi il cilindro n. 1 passa per il PMS, perchè io non posso regolare i gioco del cilindro n. 1 mentre è sul PMS ? Posso farlo si o no?

Io fin'ora ho fatto così se sbaglio vorrei rimediare ... :mrgreen:

Mi piace questa discussione e ringrazio chi ha contribuito :aa:

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Re: Punterie

Messaggio da Dboniot » 02.03.2016, 19:14

Bulin ha scritto:Ciao ragazzi, questa discussione per me capita proprio al momento giusto: devo regolare il gioco dei bilancieri della 500R. Solo che non essendo esperto, questa discussione mi mette in crisi e in senso buono mi crea problemi :wowo!!:

La mia domanda è questa:
se ho le valvole in bilancio (supponiamo sul cilindro n. 2) e quindi le due valvole sono parzialmente aperte, ho l'altro cilindro (n. 1) che ha le due valvole totalmente chiuse perchè è in fase di fine compressione e inizio combustione. A questo punto se si regola il gioco sul cilindro n. 1 che avrà le due valvole chiuse per un periodo di tempo t abbastanza lungo perchè andrà in fase di combustione e quindi il cilindro n. 1 passa per il PMS, perchè io non posso regolare i gioco del cilindro n. 1 mentre è sul PMS ? Posso farlo si o no?

Io fin'ora ho fatto così se sbaglio vorrei rimediare ... :mrgreen:

Mi piace questa discussione e ringrazio chi ha contribuito :aa:
Si certo, si regola il gioco delle valvole del cilindro in scoppio, di conseguenza sull'altro cilindro le valvole saranno in bilanciamento, è corretto eseguire la regolazione al PMS perchè è un punto dove sicuramente le valvole sono ben chiuse perchè ha luogo la combustione; i boccioli dell'albero a camme sono in opposizione a quelli dell'altro cilindro che è in fase di incrocio, ovvero bilancia. :s

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Re: Punterie

Messaggio da Zio Peppo » 02.03.2016, 19:44

ragazzi,non confondiamo le condizioni di PMS e BILANCIO... la regolazione va eseguita nel momento di bilancio inquanto.a 180° la camma é in posizione neutra.....
alcune camme hanno incroci strani e se si sbaglia si riscia il puntamento delle valvole...
se non ricordo male, una triunph ha le valvole a V con stelo 6, se non si montano con cautela e registrate a divere agli incroci previsti si piegano senza andare neanche in moto

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Re: Punterie

Messaggio da Ghepcar » 02.03.2016, 19:54

Al PMS le valvole sono sicuramente chiuse e i bicchierini a contatto del raggio di base...che problema c'è ?
Affidarsi al bilanciamento per trovare la posizione dell'albero a cammes quando si hanno cammes asimmetriche e senza fare comunque delle misurazioni accurate della posizione dei due bilanceri...alias valvole, a mio avviso introduce un errore maggiore.
Un errore che poi non è influente in quanto siamo comunque ben distanti dai punti di inizio delle rampe.
Per come la vedo io è un problema che non c'è.

Saluti, Pierino.

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Re: Punterie

Messaggio da Maurizio » 02.03.2016, 20:41

Oleandroi ha scritto:
Maurizio ha scritto:Mantovasud, Certo certo, ho capito...!!! cmq la penso esattamente al contrario di LEI, non ho voglia di spiegarle le motivazioni delle regolazioni della punterie.
Un saluto Maurizio
Ciao Maurizio,ma Tu l'hai fatta la prova? mi spiace contraddirti,Mantovasud ha ragione. :sad:
Me lo dovresti dimostrare sul lato pratico che a caldo mantengono gli stessi spazi.
Ho messo mano su grandi motori diesel a 2 tempi, e tutte le volte che si mette in moto un motore di quelle dimensioni, a freddo sembra che ci siano dei giapponesini con le mazze che danno colpi a destra e manca, poi senza contare il bilanciere della valvola di scarico, che a freddo si vede ad occhio il gioco, mentre a caldo sparisce come tutti i rumori di giochi tra bielle, pistoni, e camice, altro fattore che ho riscontrato è che quando quelle navi entrano nel porto, cambiano l'alimentazione del motore, che da BTZ (olio combustibile) a 150° si passa a gasolio tipo da autotrazione, tutte le raccorderie perdono, appena si ripassa a BTZ caldo si stagnano tutti, senza contare le rotaie dei treni che invece di farle tutto un pezzo mettono le giunte proprio x la dilatazione con quel fastidioso rumore di quando si ci passa sopra con le ruote dei carri/carrozze.
Forse sono io e quelli con cui ho lavorato assieme, non abbiamo mai capito un C@@@O.

Maurizio
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Re: Punterie

Messaggio da Bulin » 02.03.2016, 20:47

Insomma, a leggere Dboniot e Ghepcar allora non me la sono cavata proprio male ...
Mi farebbe piacere sentire ancora altri pareri!!!
:s

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Re: Punterie

Messaggio da Zio Peppo » 02.03.2016, 21:07

bah, sarà che io sono pignolo e dopo aver fatto lezioni su lezioni ed aver avuto discussioni con ingegneri meccanici siamo giunti alla conclusione che il punto migliore per le fasature sono le posizioni neutre, oggi si parla di camme con fasature contenute ma la registrazione si effettua in egual modo su alberi molto aperti, vi sfido a registrare un 50/90 a PMS e controllate i gioghi poi ne riparliamo..... comunque ogniuno e padrone di fare le proprie prove sul proprio materiale, io nelle.mie lezioni faccio fare tutti i test agli allievi

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