Perchè si rompe sempre lo stesso giunto ogni 500 km?

[doibaf]

Ma l'asse del mozzo posteriore difficilmente si usura, credo che facilmente potresti trovarlo usato.
Mi sembra impegnativo raddrizzarlo perchè facilmente si rovinerebbero le millerighe con l'appoggio della pressa...
Per Maurizio: commercialmente non erano induriti superficialmente, non ho però fatto le prove con uno originale.

doibaf

[Aldoregno]

---------------probabile disassamento radiale del complesso. .........................Se lo tocca di continuo , significa che il complesso ruota in asse e quindi va bene, se lo tocca solo in alcuni punti e in altri no, significa che esso non gira in asse e questo non va bene assolutamente. Ed allora significa che: 1) il perno della ruota( dove sono alloggiatii cuscinetti) è storto rispetto al mozzo fissato al suo trapezio; 2) i piani di tornitura di testa del giunto elastico non sono paralleli fra loro e cosi il piano di appoggio del manicotto (cosa assai meno probabile). Ti mostro la foto del perno ruota dove ho cercato di evidenziare e cosa si intenda per suo disassamento o piegatura rispetto al mozzo entro cui ruota, segnando i due assi dove : il giallo sia il suo corretto ed il rosso quello non corretto. Lo spazio segnato con la A indica il disassamento del perno rispetto al suo mozzo ed alla flangia porta ruota. Se questo è lo stato del tuo mozzo, ecco perchè girando la ruota, il complesso mozzo-manicotto lo vedrai ruotare fuori asse. Spero di essere stato chiaro. Altro motivo potrebbe essere storta la flangia di appoggio del trapezio, cui va fissato ul piano B del mozzo, anche questo potrebbe determinare la rotazione disassata del complesso giunto -manicotto rispetto al semiasse

scusami Adriano ma a me piace capire le cose ....indipendentemente dal problema che ho con la macchina....nella figura che mi hai esposto la linea rossa indica la piegatura dell'asse e quindi il suo DISSASSAMENTO , ...immagino, però, non capendo assolutamente nulla di queste cose, che l'asse piegato (linea rossa) nel suo girare formi un' OMBRA o un'immagine di un "cono" se ricordo bene alcune nozioni di applicazioni tecniche scolastiche; quindi in quasta immagine (cono) come può trovarsi il semiasse in una posizione tale da muoversi con manicotto montato?
secondo me c'è qualche altro problema....in un altro post infatti (scusate se non l'ho detto in questo) avevo rilevato misure di interasse maggiori di circa 12-15 mm sul lato incriminato , ma portandola da un gommista e dopo un controllo completo nei riferimenti delle misure , mi diceva che non era un grosso problema e che secondo lui il guaio era nel mozzo della ruota..la cosa che non mi ha controllato e stata la convergenza della ruota posteriore , perchè non aveva più lo strumento e per il nostro CINQUINO la nuova tecnologia non andava bene ha steso un filo di spago tra la ruota posteriore e anteriore ......a questo punto c'è da immaginarsi che sia anche complice la convegenza del trapezio e quindi della ruota, che in combinazione di una certa posizione del perno storto vada in asse perfetto e quindi fa scorrere il semiasse...............forse sto viaggiando con la fantasia?

[Adriano.Casoni]

------- Chiedo scusa Fabio ma a me pare tecnicamente assurdo non indurire superficialmente un organo che trasmette una rotazione ( o meglio una potenza o coppia) tramite dentatura. E per raddrizzarlo io utilizzerei colpendolo con un mazzuolo di piombo o di cuoio, facendolo direttamente piazzato sul mandrino e sempre con il controllo del micrometro piazzato ovviamente dopo il colpo inferto. Personalmente ho raddrizzato alberi di pompe centrifughe da 30 mm di diametro in acciaio , ed ho visto raddrizzare indotti di motori di pompe sommerse da diversi cm di diametro. Certo il valore deve essere entro certi limiti altrimenti non c'è nessun divieto all'uso di una pressa: basta supportare l'albero fra due ceppi in legno e utilizzarne un terzo da intrerporre fra la testa del pistone idraulico e la mezzaria dell'albero da raddrizzare, e non si rovina nulla.

[Guido972]

------- Chiedo scusa Fabio ma a me pare tecnicamente assurdo non indurire superficialmente un organo che trasmette una rotazione ( o meglio una potenza o coppia) tramite dentatura. E per raddrizzarlo io utilizzerei colpendolo con un mazzuolo di piombo o di cuoio, facendolo direttamente piazzato sul mandrino e sempre con il controllo del micrometro piazzato ovviamente dopo il colpo inferto. Personalmente ho raddrizzato alberi di pompe centrifughe da 30 mm di diametro in acciaio , ed ho visto raddrizzare indotti di motori di pompe sommerse da diversi cm di diametro. Certo il valore deve essere entro certi limiti altrimenti non c'è nessun divieto all'uso di una pressa: basta supportare l'albero fra due ceppi in legno e utilizzarne un terzo da intrerporre fra la testa del pistone idraulico e la mezzaria dell'albero da raddrizzare, e non si rovina nulla.

Concordo con Adriano, la raddrizzatura a mezzo pressa e' possibile senza danneggiare alcunche'.

[Guido972]

---------------probabile disassamento radiale del complesso. .........................Se lo tocca di continuo , significa che il complesso ruota in asse e quindi va bene, se lo tocca solo in alcuni punti e in altri no, significa che esso non gira in asse e questo non va bene assolutamente. Ed allora significa che: 1) il perno della ruota( dove sono alloggiatii cuscinetti) è storto rispetto al mozzo fissato al suo trapezio; 2) i piani di tornitura di testa del giunto elastico non sono paralleli fra loro e cosi il piano di appoggio del manicotto (cosa assai meno probabile). Ti mostro la foto del perno ruota dove ho cercato di evidenziare e cosa si intenda per suo disassamento o piegatura rispetto al mozzo entro cui ruota, segnando i due assi dove : il giallo sia il suo corretto ed il rosso quello non corretto. Lo spazio segnato con la A indica il disassamento del perno rispetto al suo mozzo ed alla flangia porta ruota. Se questo è lo stato del tuo mozzo, ecco perchè girando la ruota, il complesso mozzo-manicotto lo vedrai ruotare fuori asse. Spero di essere stato chiaro. Altro motivo potrebbe essere storta la flangia di appoggio del trapezio, cui va fissato ul piano B del mozzo, anche questo potrebbe determinare la rotazione disassata del complesso giunto -manicotto rispetto al semiasse

scusami Adriano ma a me piace capire le cose ....indipendentemente dal problema che ho con la macchina....nella figura che mi hai esposto la linea rossa indica la piegatura dell'asse e quindi il suo DISSASSAMENTO , ...immagino, però, non capendo assolutamente nulla di queste cose, che l'asse piegato (linea rossa) nel suo girare formi un' OMBRA o un'immagine di un "cono" se ricordo bene alcune nozioni di applicazioni tecniche scolastiche; quindi in quasta immagine (cono) come può trovarsi il semiasse in una posizione tale da muoversi con manicotto montato?
secondo me c'è qualche altro problema....in un altro post infatti (scusate se non l'ho detto in questo) avevo rilevato misure di interasse maggiori di circa 12-15 mm sul lato incriminato , ma portandola da un gommista e dopo un controllo completo nei riferimenti delle misure , mi diceva che non era un grosso problema e che secondo lui il guaio era nel mozzo della ruota..la cosa che non mi ha controllato e stata la convergenza della ruota posteriore , perchè non aveva più lo strumento e per il nostro CINQUINO la nuova tecnologia non andava bene ha steso un filo di spago tra la ruota posteriore e anteriore ......a questo punto c'è da immaginarsi che sia anche complice la convegenza del trapezio e quindi della ruota, che in combinazione di una certa posizione del perno storto vada in asse perfetto e quindi fa scorrere il semiasse...............forse sto viaggiando con la fantasia?

Ciao Aldo questa tua ultima osservazione e' molto probabile.
Al tuo posto prima di smontare il tutto, mi assicurerei della perfetta posizione delle ruote posteriori e quindi dell' asse dei mozzi.
Per far avvenire la rorazione esatta e quindi lo scorrimento dei semiassi in qualunque posizione della ruota su tutti i 360° devi garantire il perfetto allineamento delle ruote, ovvero devono essere tra di loro parallele e quindi parallele all' asse di simmetria macchina.
In tal caso i semiassi ruoteranno sugli stessi assi dei mozzi grazie alla garantita coassialita' asse semiasse/ asse mozzo.
Per far questo devi spostare opportunamente i trapezi a mezzo asole sul supporto di staffaggio alla scocca.
Se il movimento delle asole non ti consente di ottenere la giusta posizione, ovvero il parallelismo richiesto, devi smontare i perni dove oscilla il trapezio e spostare da una parte all' altra le rondelle di spessoramento, messi li proprio per la regolazione della convergenza.
Per me il problema sta li.
Di questi casi ne ho risolti diversi, dammi retta e non impazzire a fare altre attivita'
Il problema sta li!

[Adriano.Casoni]

-----------Secondo quello che si vede dai video che hai postato e da quello che hai raccontato, il fatto non riguarda affatto la convergenza. La convergenza non corretta, ti provoca solo un consumo anomalo della gomma al contatto del terreno, dato che ne provoca uno strisciamento e non un semplice rotolamento, e non ha mai provocato e non può provocarti nessun danno meccanico. La oscillazione del manicotto, che formerebbe giustamente un cono in proiezione , come dici giustamente tu, determina uno sforzo radiale PERIODICO al manicotto stesso e ne causa la rottura. Sia inteso che gli assi da me evidenziati hanno andamento molto indicativo ed esageratamernte divergenti (anche se non diritti) per farti capire il tipo di rotazioner fuori asse del complesso del mozzo rispetto all'asse del semiasse. Per ovviare a questo devi ricondurre l'asse del mozzo ruota, ad essere perfettamente coassiale con l'asse del semiasse.Prova a fare fare la convergenza ad un bravo gommista e vedi se il manicotto ti si rompe ancora o no. Per farti un esempio più facile, nel tuo caso ti succede questo: ti hai fatto un foro con una punta da trapano in un blocco di acciaio fissato in morsa, poi muovi il blocco, inclinando quindi l'asse del foro , e vuoi rientrare con la stessa punta nello stesso foro, cosa pensi che succeda alla punta? Nel tuo caso cede il manicotto perchè è di ghisa pertanto è molto più fragile del semiasse, ma se tu montassi un semiasse di ghisa, probabilmente ti si romperebbe il semiasse. Per ritrovare la coassialità del foro non serve spostare la morsa (il che equivale all'azione di correzione della convetgenza nella macchina) ,a il solo mezzo è quello di modificare nuovamente la posizione del foro rispetto alla punta del trapano; il che, nel tuo caso, significa riportare in asse il foro del manicotto raddrizzando il perno. Il discorso della convergenza non c'entra nulla poichè la disponibilità di oscillazione del semiasse, la seguirebbe adeguandosi alla nuova posizone di lavoro senza problemi. Prova un pò a pensare alle oscillazioni del semiasse allorchè la ruota sale e scende prendendo le buche, la stesa disponibilità del semiasse ad oscillare la trovi anche sul piano orizzontale, altrimenti come mai avrebberio fatto le asole alla sospensione (al trapezio) per poterlo spostare e correggere la convergenza anche alle ruote posteriori? Il tuo ragionamento (condiviso dal caro Guido) potrebbe essere valido se ad essere storta fosse la piastra del trapezio cui va appoggiata la flangia del mozzo con i quattro fori per il suo fissaggio. Allora , si che muovendo il trapezio e variando quindi la convergenza, potresti ritrovare la coassialità fra mozzo e semiasse se però fosse storto entro certi limiti e in un solo senso, casualità a cui non credo. Io ho già espresso fin troppo la mia opinione , ora sta a te credere alla mia ipotesi o no.

[Aldoregno]

Grazie a tutti ...

vorrei dire a Guido che se fosse un problema esclusivamente di convergenza credo che non succederebbe questo, come già ripetuto nel posto precedente ( forse lo hai perso)

https://youtu.be/oyGuvmX5B80

da sottolineare che le due viti non sono totalmente strette , altrimenti si blocca completamente........con le 4 viti regolarmente avvitate il semiasse è assolutamente bloccato in qualsiasi posizione si giri.... quando il semiasse non scorre , ovviamente impiego la stessa identica forza


ma il semiasse non si muoverebbe mai

sbaglio?

[Lianca]

Buanasera a tutti,io agirei in questo modo:Bloccate le quattro viti del manicotto allenterei le quattro viti che fissano il perno alla sospensione,in modo da vedere se dopo questa operazione il semiasse gira.Se gira ,agendo ancora sulle quattro viti del perno cerco di trovare il punto dove incomincia a bloccare la rotazione,e inserirei uno spessore.
Oppure,tutto chiuso,e allentare le viti del trapezio.
Dal filmato non mi sembra che il perno sia eccessivamente storto da provocare la rottura del manicotto.
Un saluto Luigi

[Aldoregno]

un'altra cosa ....nello smontraggio del giunto ho visto che mi manca una di queste ghiere

è grave non averla? a che serve?

[Aldoregno]

allora mettendo le due rondelle segnalate in foto ,e tutto montato e stretto l'asse scorre che è una meraviglia....può andare o cipotrebbe essere qualche altra conseguenza sulla convergenza o altro? o visto l'effetto ci sarebbe una soluzione più ottimale?
scusate la pignoleria ma vorrei usare l'auto senza nessun problema e mi piacerebbe averla in ordine!!!

Poi tra l'altro ho fatto controllare il perno au un tornitore e mi ha certificato che è diritto......per lui non ha nessun problema, semmai un po consumato nelle sedi dei cuscinetti ma niente di che.......

[Maurizio]

Aldoregno, Da come hai detto nei post precedenti è alquanto strano che mettendo 2 spessori solo da una parte ti si risolve il problema, io avevo capito che mettendo solo 2 viti strette con la chiave sul manicotto il semiasse riusciva a scorrere, mentre se le mettevi tutte e 4 strette il semiasse si bloccava.
Cmq hai fatto controllare la convergenza posteriore prima di apportare tale modifica? il trapezio ha segni di cedimento strutturali???

[Aldoregno]

avevo detto questo esattamente :

allora questo è quello che succede al semiasse in questione......

https://youtu.be/oyGuvmX5B80

da sottolineare che le due viti non sono totalmente strette , altrimenti si blocca completamente........con le 4 viti regolarmente avvitate il semiasse è assolutamente bloccato in qualsiasi posizione si giri.... quando il semiasse non scorre , ovviamente impiego la stessa identica forza

l'altro semiasse in effetti scorre regolarmente nel manicotto e quindi sembra che vada bene

no ..non ho fatto controllare la convergenza ma la farò fare dopo la modifica....
comunque non mi sembra che il trapezio abbia danni evidenti...magari farò qualche foto...

ma cosa potrebbe succedere con quella modifica? non riesco ad immaginare.....
(ammesso che succeda qualcosa)......le rondelle sono di circa 2 mm

[Maurizio]

Aldoregno, Scusa allora ho letto male e risposto peggio.
Riguardo gli spessori avresti anche modificato la convergenza, è x quello che ti ho scritto se avevi controllato la convergenza, ovvio posteriore.

[Aldoregno]

ma secondo voi togliendo le rondelle aggiunte posso fare qualcosa dalla parte del motore?

[Guido972]

ma secondo voi togliendo le rondelle aggiunte posso fare qualcosa dalla parte del motore?

Partiamo dal presupposto che la convergenza sia conforme ovvero ruote perfettamente parallele. Se il resto fosse tutto nella giusta posizione ne consegue che i semiassi dovrebbero scorrere all' interno del manicotto, in qualsiasi posizione angolare dello stesso.
Ma nel tuo caso cosi' non e', quindi quali sono le cause che producono il difetto?
-a) giunti in gomma difettosi o deformati che determinano una rotazione eccentrica del manicotto;
-b) errata posizione del complessivo cambio/ motore ovvero troppo avanti o troppo indietro.
Proprio in questi giorni sto lavorando su una 500 con tali difettosita'